ČTENÍ IV




VELKÝ ROZHOVOR S LUDVÍKEM KUNDEROU

Ludvík Kundera

O knihách, lidech, štěstí a jiných důležitých věcech

JAN KOLÁŘ

Ludvík Kundera bydlí v Kunštátě, hned na náměstí, v menším domku ob jedno stavení od hospody Panský dům. Jel jsem tam za ním, a ještě než jsem se odvážil zazvonit, jsem si průčelí toho baráčku několikrát občíhl – nahlídl do oken, na vrata průjezdu a s potěšením jsem zjistil, že jejich barva je poněkud omšelá. (Při autorizaci rozhovoru jsem byl upozorněn, že brána byla v létě nově natřená, ale v tu chvíli déšť mísící se se sněhem tu novost přesvědčivě zakryl.) Buď jak buď – líbila se mi „lidská měřítka“ toho domu. S Ludvíkem Kunderou jsem se sice už „znal“ z telefonu a ze dvou tří dopisů (vyžádal si témata a některé otázky předem). Ale přece jen: člověk se neubrání ostychu při setkání s „legendou“, která toho tolik vytvořila a která se stýkala a stýká s kulturními velikány Evropy.
Pozval mě dál a okamžitě navodil tak přátelskou a příjemnou atmosféru, že ostych byl náhle ten tam. Sladké moravské bochánky, víno a čaj v tom hrály jen vedlejší roli.
Už předem jsem si připravil začátek tohoto rozhovoru. Spočívá v dávné vzpomínce na knihovnu kladenského gymnázia, kde jsem jako studentík, tenkrát do morku kostí prosáklý poetismem, objevil tenký zažloutlý sešitek s fascinujícími verši.


Něco vám přečtu:
Norský básník troubil jako postilion
škatule s klobouky se chvěla
a mašle pouštěly krev

Kráčejíce po těchto stopách
my
říjící hejno lichokopytníků
vedrali jsme se ještě hlouběji do
morku
a ještě a ještě

V čokoládových helmách
s kyslíkem v podpaží
a s nezdolnými křiváky na nichž
rezavějí skvrny
po podřezané metafysice…

Vzpomenete si už po prvních verších, odkud to mám?

Jak by ne. Je to ze sbírky Klínopisný lampář, která vznikla v březnu a v dubnu 1945. Dopisoval jsem ji už za bojů o Brno. Věděli jsme, že válka dobře skončí, jenom jsme netušili, jak se přes nás převalí fronta. Převládal duch veselé ironie, však to taky naznačují názvy tří oddílů: Věčnosti, Ponory, Hyacinty. Zdeněk Kožmín, na něhož dám, v ní nalezl názvuky na český poetismus a světový dadaismus. Pravda je, že ovzduší surrealismu, jímž jsem tehdy žil, se trochu vymkla.
Kdy jste vlastně propadl magii surrealismu?

To vím přesně, v letech 1934-1935. Byl jsem vášnivý čtenář, úplný hltač, měl jsem za sebou čas verneovek a údobí, kdy jsem četl jen cestopisy, i „vědecké“. Kapesné pohltily tlusté, víc než dvousetstránkové sbírky Vítězslava Nezvala, vycházející u Borového. Poetismus jsme nasávali společně se spolužákem a doživotním přítelem Janem Zuskou do aleluja, pak vyšly Nezvalovy Moderní básnické směry - to už jsme v roce 1937 - skvělá vstupní kniha, ale předtím nám zamotal hlavu Karel Hynek Mácha.
Vám tak trochu neuctivě, ne?

Byli jsme gymnazisti v Litoměřicích, po celý rok tam probíhaly oslavy, viděl jsem na jevišti Josefa Horu čtoucího celou sbírku Máchovské variace. Ale byly tam i sjezdy Klubu čs. turistů, baráčníků a hasičů, prvního máje na náměstí hřímal hřívnatý senátor Soukup: Karle Hynku, ty nádherný náš hochu! To vše mě štvalo, i napsal jsem do třídního časopisu pamflet Dosti Máchy! házeje to v postpubertální naivitě na vrub Máchovi - mezitím jsem ovšem přečetl všechno, co z Máchy vyšlo, i kus deníku. V poslední chvíli jsem ale to své dílko rozhněvaného
jinocha spálil. Věčná škoda! Citáty by nás dnes upřímně rozesmály.
Brzo pak vyšel máchovský sborník českých surrealistů Ani Labuť, ani Lůna s příspěvky Vítězslava Nezvala, Jana Mukařovského, Karla Teigeho, Záviše Kalandry, E. F. Buriana, Laca Novomeského… Sehnal jsem dokonce necenzurovaný výtisk - a rázem ze mě byl kovaný surrealista. S Janem Zuskou, z něhož se pak vyklubal výtečný jazzový pianista, jsme však byli sami. K osobnostem bylo daleko a chyběla i odvaha. Nakazili jsme jen celou třídu, sextu, přestávkovým recitováním básně Benjamina Péreta Půjdu, chceš-li. Vznikla sborová recitace začínající uhrančivými verši:
Byl velký dům
Nad nímž plaval ohnivý potapěč
Byl velký dům
Plný skla a krve
Byl velký dům
Stojící uprostřed močálů /…/

To už jste měl „chvilku“ do maturity - a do Prahy pak už byl jen skok.

Nezapomenutelné Litoměřice jsem opustil roku 1938 a stal se ze mě v Praze pilný bohemista a germanista. Poznal jsem dva rozhodující učitele - Vojtěcha Jiráta a Jana Mukařovského. Vše se ale rokem 1939 zvrtlo, takřka jsem se vyučil drogistou a materialistou, posléze jsem se stal v Rousínově kousek od Brna korespondentem a mzdo-
vým účetním v továrně na nábytek. A odtud mě jednou v roce 1941 šéfové vyslali do Prahy dojednat velký obchod, což se rychle podařilo, a mohl jsem dva dny chodit po pražských antikvariátech. V jednom nedaleko Prašné brány jsem nečekaně ukořistil Nezvalovu monografii Štyrský - Toyen. Autora jsem sice už v březnu 1938 zavrhl, protože diktátorsky rozpustil surrealistickou skupinu, a to ne z estetických, ale z politických důvodů. O té knize jsem však dávno snil a nezklamala mě. A s touhle knihou pod paží jsem poznal básníka a malíře Ottu Mizeru, a to byl rozporný, ale klíčový muž. Znal kdekoho a dal mě dohromady s Josefem Istlerem a Zdeňkem Lorencem a z toho vzešel roku 1942 tajně cyklostylovaný sborník textů a grafik Roztrhané panenky, antedatovaný kvůli cenzuře rokem 1937. Přibyla v něm ještě mimořádná kreslířka, Mizerova milá Mirka Miškovská a k naší pětici se záhy přiklonil malíř Václav Tikal. Mizera se už tenkrát znal s Karlem Teigem, já s ním vyměnil dopis, ale stihlo mě pověstné totální nasazení. Nakládal jsem vagony v obrovitém vojenském skladu ve Špandavě u Berlína. Teige mi tam napsal či snad mě povzbudil vzkazem v dopisech od Istlera, už nevím.
A zase se to zvrtlo, ale jinak: v době každonočních náletů na Berlín mě sklátil záškrt, tehdy smrtelná choroba s vleklými komplikacemi. Měl jsem štěstí, doslova z pekla štěstí, neboť jsem se dostal do školy přeměněné
v nemocnici, nikoli do špitálu pro
ausländry, kde se šmahem umíralo. A s ochablým srdcem a obrnou mě pak coby nepotřebného poslali v kupé pro děti a těhotné zpátky do Brna. Půl roku jsem jako prokazatelně nemocný žil v klidu, vycházel jsem jen za tmy a psal a psal… Když jsem se z těch všech zel jakžtakž vybabral, pronikl jsem několikrát - riskantně - do Prahy a teprve tehdy, v roce 1944 jsem Teigeho poprvé navštívil. Především mě spojil s brněnskými malíři Bohdanem Lacinou a Václavem Zykmundem, jejichž debut kdysi podpořil na chodbě Burianova Déčka. Vložil mi do ruky dvě německé knihy: sešit poezie alsa-ského básníka-výtvarníka Hanse Arpa a román rakouského kreslíře Alfreda Kubina Die andere Seite (česky později: Země snivců). Obě jsem koncem roku 1944 přeložil v jakémsi transu takřka obratem a na toho Kubina mi z Kladna došla i první nakladatelská smlouva na 5000 protektorátních korun jednou provždy. V pozadí kladenského Nakladatelství mladých tehdy fungoval Jiří Kolář - chystaly se už tituly pro poválečná léta.
Jaký vlastně Teige byl?

Byl fantasticky vzdělaný, ale vůbec se tím nehonosil. Měl šokující paměť, a když mu někdo poslal rukopis nebo předvedl obrazy, dokázal o nich mluvit bez jakýchkoliv ohledů, ale věcně, konkrétně, žádná věta nepadla „jen tak“. Jednou mu asistovala Toyen, sem tam jen prohodila slůvko anebo přikývla. Tiskl jsem později coby redaktor BLOKU Teigeho texty, korektury byly enormní, ale drobnopisně přesné.
Roztrhané panenky a válečná Skupina Ra - byl to únik, východisko z tíživé protektorátní skutečnosti? Myslíte si, že by „Ra“ vznikla, ať by byla doba jakákoliv?

Skupina Ra by byla vznikla, jistě pod jiným názvem, i kdyby nedošlo k protektorátním setkáním, i kdybychom poznali Teigeho až po válce. Byli jsme prostě, každý jinak, druhá surrealistická generace, příklad „otců“ byl nepominutelný, ale zároveň jsme vůči nim i „revoltovali“. Malíři sice všichni prošli školou Salvadora Dalího, ale horlili už ve jménu uvolněného rukopisu proti takzvané veristické malbě, literáti pasivně nepřijímali tezi o automatickém textu. Nechápali jsme rozdělení velké surrealistické výstavy v Paříži na jakési „oltáříky“, navíc bez ironie, a tak dál. Zkrátka: byli
bychom se v přibližné konstelaci sešli i bez Teigeho adre-
sáře, zvlášť když se objevil František Halas prohlašující vždy s chechtotem, že je velká kuplířka.
Kdo vám byl ze Skupiny Ra nejbližší?

Podle délky a hustoty dopisů zprvu Josef Istler. Vymyslel dokonce plán, jak mě dostat do výtvarnické organizace, abych po uzdravení unikl dalšímu možnému nasazení v rajchu. Namalovali jsme s Istlerem asi tucet společných obrazů: on poskytl materiál a technický nápad a já to svědomitě, ale s rostoucím zanícením prováděl. Vše zapadlo, neboť i malíři museli jít kopat zákopy nebo odklízet ruiny. Se Zdeňkem Lorencem jsme pak začali psát společný román, na stránce 243 jsme uvízli. Byl květen 45, byli jsme zavaleni kdečím, hlavně snahou uživit se, zůstal fragment. Ještě za březnového náletu na Prahu dopadla bomba na Reslovu 2, dům, v němž bydleli Istlerovi. Mnohé obrazy, grafické cykly a knihy vzaly za své, Josef, Gerda a malá Clara zůstali díky neuvěřitelným řetězcům náhod naživu. V tu dobu jsem byl v Brně stále častěji u Lacinů a u Zykmunda, tyl jsem z jejich knihoven a sledoval jejich práci. Tikal mi čas od času poslal sadu fotografií, takže jsem jeho malování mohl sledovat na dálku. Tikalova cesta byla ojedinělá tím, že v začátcích navazoval na Chirika, což je v Čechách tuším výjimka. Člověk to byl neobyčejně laskavý. Brněnskou část budoucí Skupiny Ra brzo posílil fotograf Miloš Koreček, vynálezce techniky fokalku - fotografické obdoby dekalku. Povoláním byl profesor matematiky a deskriptivní geometrie, zálibou hudebník a vynalézavý žertýř. Na sklonku léta se k nám spontánně připojil Vilém Reichmann, původem brněnský Němec, ale stýkal se výhradně s českými intelektuály. Kamarád Nezvala, Foltýna, Blatného. Vrátil se polomrtvý ze sovětského zajetí kdesi v hlubinách Rusi. Vlak jedoucí posléze přes Rumunsko a Maďarsko - mrtví se vyhazovali cestou - dorazil do konečné stanice, Reichmannova rodného Brna. Když se v lágru probral z mrákot, podařilo se mu
propašovat ven moták a jeho žena pak nesnadno, s pomocí Reichmannových přátel dosáhla jeho propuštění. Před válkou, v perfektních kresbách tužkou vyšel z Dalího, po válce jsme jeho styl nazvali přibližně kleeovský. Živil se jako karikaturista, stal se z něho světový fotograf a k stáru vynalezl kresebnou techniku takzvaných grafogramů.
Věříte na náhodu - v umění i v životě?

Věřím. A většinou to slovo píšu s velkým N - způsob, jímž jinak šetřím. Pokusím se popsat několik svých nejdůležitějších Náhod. V roce 1941 to bylo už zmíněné setkání s Ottou Mizerou. Roku 1944 jsem poznal Jana M. Tomeše, autora sbírky Klubko Ariadnino, budoucího kunsthistorika. Vlastnil v Kunštátě po předcích dům a v létě 1945 mě tam pozval. Tak jsem se seznámil s Františkem Halasem, jehož Dokořán jsem uměl nazpaměť. Vzniklo přátelství pro mě asi nejcennější. V létě 1946 jsem v milionové Paříži potkal - a podle dávné fotografie identifikoval - Hanse Arpa, který mě svým zvláštním lyrickým humorem zasáhl asi nejcitelněji a jehož zásluhou se ze mne stal badatel o světovém dadaismu. Byl jsem s ním ve styku až do jeho smrti v roce 1966.
Nebudu to všechno vypočítávat, takzvaných životních náhod bylo požehnaně, a podtrhnu-li to a sečtu: měl jsem štěstí. Velké štěstí s tím berlínským záškrtem. O tom už byla řeč. Ale v téže nemocnici jsem měl štěstí na druhou. Domluvil jsem se s laskavými sestřičkami, aby mě za nočních náletů netahaly na nosítkách do krytu a nechávaly mě nahoře. Odnesl jsem si - na celý život - zážitek náletů „za oknem“. Ale byl to risk: čtrnáct dní po mém propuštění z nemocnice na ni dopadla bomba… Jiné štěstí jsem měl, že český lékař na pracáku byl návštěvníkem klavírních koncertů mého jmenovce a strýce (otce Milana Kundery) a po mém uzdravení dával můj lístek docela dolů. Dozvěděl jsem se to až po letech.
Patříte ke generaci, pro niž tou určující životní „náhodou“ byla právě válka. Bez ní byste prý ani nebyl literátem, ale středoškolským profesorem?

Válka změnila představy o budoucím životě snad v každé rodině. Byl jsem ve třetím semestru, když okupanti zavřeli vysoké školy. Skutečnost odvála mé idylické představy o místě pana profesora někde na moravském venkově, v Brně ne, sem tam bych si napsal básničku, něco bych si přeložil. Složil jsem sice nějaké zkoušky a měl jsem papír opravňující mě k výuce němčiny na měšťanské škole, dokonce se objevila šance kdesi na Vsetínsku, ale dokázal jsem si představit, co se po učiteli němčiny bude požadovat. A rychle jsem tuto „kariéru“ vzdal. Spíš mě lákala představa přednášet v Brně na konzervatoři světovou literaturu. Tam učil už zmíněný strýc Ludvík a kul pro mě tu možnost. Ztroskotalo to na řediteli konzervatoře, jemuž jsem připadal příliš mladý. Bylo mi jednadvacet.
Co vás vábilo na učitelském povolání? Vaše rodinné zázemí bylo přece jiné - tatínek byl podplukovník prvorepublikové armády?

Vábilo? Nic moc. Dokonce jsem se trochu bál předstupovat před rozjívenou mládež. Ale nebylo to aktuální. Ostatně naše rodina nebyla tak docela vzdálena školám. Maminka byla původně učitelka na obecné škole. Tatínek nebyl důstojník velící oddílům, vládce cvičáku, kontrolor kasárenských cimer. Byl intendant, staral se o zásobování, vyzbrojování a takové věci. Většinou seděl v kanceláři - v Brně, v Praze (na ministerstvu národní
obrany), v Litoměřicích (na divizi pod generálem Aloisem Eliášem) a znova v Praze.
Jak si na něj vzpomínáte?

Byl klidný a mírný, věcný a se smyslem pro humor. Žádný řízný oficír. Poměrně záhy jsem si s ním vyjednal, že nemusím absolvovat nedělní rodinné výlety, často s cizími lidmi. Takže mé neděle vypadaly tak, že jsem si po dopoledních čtenářských hodech ohřál oběd a vyjel na kole do krajiny. To bylo v Litoměřicích a cílem bylo Ústí nad Labem nebo Úštěk, někdy jsem dorazil na samotný okraj Prahy. Návrat v řádném propocení. Všeobecná spokojenost. Maminka měla dar, který jsem nezdědil: velmi plynně dokázala s kýmkoli a o čemkoli hovořit, i s cizími lidmi. Vůbec se nepodobala některým důstojnickým paničkám, které byly terčem posměchu dětí. Ještě k tatínkovu humoru. Spočíval ve vybájených historkách, do nichž vplétal lidi známé i neznámé, později i politiky. Maminka i sestra ty příběhy braly smrtelně vážně, já se bavil. Usadil se názor, že jsem se v tomto punktu silně potatil.
Vaše maminka byla Rakušanka. Jak se seznámila s vaším tatínkem?

Jak se učitelka Jauernicková seznámila s poručíkem Kunderou už nevím, pokud jsem to vůbec kdy věděl. Vím však, kde to bylo. V Doblu, vesnici u Štýrského Hradce, dnes je to vzdálenější předměstí štýrské metropole. Bylo to asi v prvních měsících první světové války, tatínek pak byl na haličské frontě a poté na řece Piavě. Počátkem roku 1917 si vybojoval dovolenou, aby se mohla uskutečnit svatba. O svolení musel mladý důstojník požádat přímo císaře Františka Josefa a především musel prokázat dobré majetkové poměry nevěsty. Krasopisný opis či koncept té žádosti jsem před časem našel mezi starými papíry a nestačil jsem se divit.
Byla vaší mateřštinou němčina?

Němčina byla mateřština mé o tři roky starší sestry. Já už se narodil v Brně, roku 1920. Podle rodinné verze už maminka uměla slušně česky, německy zaznělo jen ojedinělé slovo. Rodiče někdy oba jazyky mísili. Třetina rodinné knihovny byla německá, narazil jsem v ní, hádám, že jako patnáctiletý, na Buch der Lieder, to jest na Heina. Na posezení jsem přeložil několik vysoce melodických čtyřverší. Bylo to špatné, neuměl jsem řemeslo, zachovaly se jen dva tři rýmy. Poměrně záhy jsem ale sáhl po složitější předloze, po Písni o lásce smrti korneta Kryštofa Rilka, u nás mnohokrát překládané. Rainer Maria Rilke byl pro mě už pojem, ale hlavně jsem zaplesal nad neobvyklou formou. Je to totiž velmi pozakrytá rýmovaná próza! Asi po dvaceti letech si na ten překlad, o němž jsem se kdesi letmo zmínil, vzpomnělo nakladatelství Naše vojsko. Přeoral jsem dávné dílko od a do zet a vyšlo to pak jako novoroční tisk, dokonce s litografií Jana Zrzavého. Kromě toho jsem z Rilka přeložil jen šest sedm básní. Ale je mezi nimi jedna z mých nejmilejších:
Večer

Pozvolna večer svoje roucha mění,
jež staré stromoví mu podává:
hledíš; a krajiny jsou v odcházení,
k nebesům jedna, jedna klesavá;

a zbýváš, nespjat zcela s tou ni
s onou,
nezcela temný, jak dům mlčení,
nezcela jist si věčnověčnou zónou
jak to, co hvězdou stoupá v každém
dni;


a zbývá (nerozpletitelné, vím!)
ti život, obrovitý v teskném zrání:
je v tobě, v chápání i v unikání,
střídavě kamenem a souhvězdím.

Ptal jsem se na tu němčinu hlavně proto, že sumu vaší překladatelské práce naplňují především autoři píšící německy: Arp, Brecht, Böll, Seghersová, Rilke, Morgenstern, Büchner, Schiller… Autoři různých dob, žánrů, poetik. Existuje nějaký společný jmenovatel - kromě jazyka - jímž vás zlákali právě tito tvůrci?

Seznam bych doplnil minimálně o jména Trakl, Heym, Becher a houf dalších expresionistů. Dále o básníky, které jsem znal a dosud znám: o přátele Huchela, Arendta, Kunzeho, Bobrow-ského, Kristena. A také se musím zmínit o tom, že jsem překládal - a s chutí - přinejmenším tři Francouze, jmenují se Apollinaire, Desnos a René Char, dále básníky z různých menších zemí, a to - jako všude ve světě - s pomocí filologa. Bez toho jsem se obešel jedině u slovenského básníka Laca Novomeského, s nímž jsem konzultoval překlady přímo.
Jak (snadno, těžce?) se překládá poezie, jak próza a jak drama?

Jsou dva druhy překladatelů. Jedni překládají jediného autora, toho „svého“, anebo autory jednoho směru, jedné skupiny. Druzí - a k nim patřím já - volí autory různých národů, poetik i generací. Záběr je širší. Práce takových překladatelů je podobná práci herce. Dobrý herec nemůže vystačit s jednou polohou. Musí zahrát divouse i flegmatika, krasavce i zlosyna. Promiňte, že to zúžím - vyznávaje, že dávám jednoznačně přednost básníkům bohaté imaginace, fantastům, experimentátorům a snílkům. Ať už jsou to melancholici či groteskní humoristé, pesimisté nebo optimisté, lidé barokní anebo prokletí romantici.
Abych se vrátil k vašemu seznamu a mým doplňkům. Ne všechny ty překlady vzešly z mých tuh a návrhů. Byly i jiné pohnutky: překlad románu Anny Seghersové Mrtví nestárnou jsem získal díky interní nakladatelské soutěži. Morgensterna jsem začal překládat z vlastní vůle, ba vášně v roce 1944, ale první knižní svazek Morgensterna mi vyšel až po sedmapadesáti letech v mocném přepracování - a mám chuť na další, můj rukopis je jiný než Hiršalův. Büchner je má stará láska, překlady Vojcka a Leonce a Lena vznikly „jen tak“, pro šuplík, a hrály se pak. Na Schillerově Donu Carlosovi jsem si chtěl ověřit nové možnosti českého blankversu. Becher byl kryt „pokrývačem“ Josefem B. Michlem. Trakla po mně chtěl Vít Obrtel pro skvělou revui Kvart. K překladu úplného souboru mě později povzbuzoval „můj jediný čtenář“ Gracián Ševčík a za dlouhého vzniku na mě málem přeskočila Traklova olbřímí melancholie. Překlad bohatě rýmovaných básní Appollinaira a Desnose ze mě vymámil kamarád Adolf Kroupa, který umění rýmovat neovládal. A tak dál…
Rozličné rozpoložení při překladu poezie, prózy a dramatu nemám. Vždycky je to především práce, tu lehčí, tu těžší, na kterou je nutné se připravit. Vždycky je to souhra řemesla a umění, podíl umění je kolísavý, přirozeně častěji u poezie než u prózy. Podmínkou je zdánlivá samozřejmost: dokonalá znalost češtiny.
Českému publiku jste společně s Rudolfem Vápeníkem objevili Brechta. Jak celá ta dlouhá řada těchto překladů začala?

Brechta jsme si s Rudolfem Vápeníkem objevili nezávisle na sobě, neznajíce se dosud. Já našel hned po válce v rakouském časopise PLAN několik Brechtových básní, přeložil jsem si je „jen tak“ a jednu z nich jsem pak otiskl v časopise BLOK, který jsem redigoval. Vápeník znal něco z Brechtových próz a her, a když se Brecht vracel z USA přes Prahu do Berlína, přišel s ním do styku jako redaktor nakladatelství později překřtěného na Odeon. To bylo v letech 1948-49. Přišla řeč i na možnost překladů do češtiny, ale vše zůstalo v mezích nezávaznosti.
Historie pronikání Brechtových děl do někdejšího Československa je pramálo známá. Krejcarovou operu přitom hrála už v roce 1930 čtyři česká divadla a chystalo se i uvedení v Národním. K inscenaci nedošlo z důvodů, které jsou dnes už ne-vyzpytatelné. Událostí však byla inscenace
E. F. Buriana v D 35,
po níž následovalo knižní vydání takzvaného Třígrošového románu. Poté lze zaznamenat otištění několika básní, stati Pět obtíží při psaní pravdy a ochotnické uvedení Pušky paní Carrarové v únoru 1938. Malá kuriozita: v témže měsíci došlo i k uvedení Čapkovy Matky, tematicky až modelově podobné Puškám. Na počátku roku 1946 uvedl E. F. Burian svou další verzi Krejcarové opery. Byla to první hra německého autora nastudovaná po květnu 1945 na českém jevišti. Tím končí prehistorie.
Historie začíná bojkotem Brechta v prvé půli padesátých let. Čeští ideologové socialistického realismu mu vytýkali, že se prý nechoval „řádně“ při výsleších před Komisí pro neamerickou činnost v roce 1947. A druhá výtka: pacifismus, modernismus, formalismus. Vápeník a já jsme v těch letech sem tam něco z Brechta přeložili pro šuplík. A ta činnost zhoustla, když k nám prostřednictvím básníka Louise Fürnberga dorazila zpráva, že nás Brecht pověřil autorizací. Nevím, jestli nějak zapracovaly pověstné divadelní tamtamy, ale jisté je, že už po půldruhém roce uvedl Václav Lohniský Brechtovu Matku Kuráž v Divadle (tehdy) S. K. Neumanna v Libni. Byla to událost, ne snad nějakou režijní osobitostí, ale tím, že české publikum poprvé poznalo brechtovskou poetiku. Autentické epické divadlo. Následovalo asi půl tuctu inscenací dalších Brechtových děl. V podobě značně nevyrovnaných, z nichž brněnské představení Galilea v tehdejším Mahenově divadle bylo přehlídkou snad všech starobylostí konzervativního divadla. Na témže jevišti za pár let, už pod novým vedením, započala Zadržitelným vzestupem Artura Uie éra divadla, které se k Brechtovi znalo programově. Ale to už je jiná historie.
Kdo byl pan Vápeník?

Když jsem ho poznal, byl to spolehlivý nakladatelský redaktor. Výborný germanista a osvědčivší se překladatel německé prózy, zvláště děl Anny Seghersové a tajuplného dobrodruha
B. Travena, romanopisce kdysi velmi překládaného. Jeho soukromým koníčkem byl filozof Ladislav Klíma. O něm věděl vše. S veršem neměl zkušenosti, ani to asi řádně nezkusil. A já zase provozoval řemeslo překladatele prózy jen z musu. A tak jsme se spontánně domluvili, že si práci na tak rozměrném díle rozdělíme: on prózu, já verše. Výjimek potvrzujících pravidlo nebylo moc. Prozaickou, ale veskrze básnickou dramatickou prvotinu Brechta Baala a několik mladých próz osobitého expresionismu jsem převzal já. Jednu hru jsme dělali společně. Ale veškeré překlady mezi námi trvale kolovaly, o problematických věcech v lexiku či syntaxi, a zvláště o jazykových chytácích jsme pilně diskutovali. Před premiérami některých her, zejména těch často hraných, jsme si zhusta nezávisle sedli nad text - a ledacos se změnilo. Když jsem některé hry dostal pod ruku jako dramaturg, asi jsem přítele Rudolfa někdy šokoval. Třeba když jsem použil rané verze Kavkazského křídového kruhu nebo když jsem v Galileovi přepsal všechny prozaické promluvy hrdiny do Brechtova volného, takzvaného gestického verše. Shodli jsme se - znajíce (i z překladu) Brechtův způsob práce s texty klasiků. Škoda jen, že autor byl dávno pod drnem, byli bychom asi prodebatovali noci.
Když bylo po práci a Evžen Sokolovský nám asistoval, nazýval někdy Rudolfa tajným radou. Měl pravdu, Vápeník se posléze octl v diplomatických službách a stal se ředitelem českého kulturního centra v Berlíně. A po srpnu 1968 tam lidi - Němci! - houfně nosili na znamení solidarity kytice. Veliké kytice nádherných květin. Bylo jich tolik, že jim Vápeník musel vyhradit celý výstavní sál. Neodmítl je přijmout a nespálil je. I proto byl pak s hanbou vyhozen.
Rád na ty naše společné hodiny, dny a noci vzpomínám. Rudolf byl pozorný, věcný, nezištný, měl dar suchého humoru a dalo se s ním i nabádavě mlčet. Rozuměli jsme si výborně. Jenom si vyčítám, že musel někdy trpět, když mé drobné práce, řečnické povinnosti, závazky, ba sliby a chyby začaly povážlivě narušovat naše brechtovské termíny.
Co si myslíte o Brechtovi - člověku? Co soudíte o jeho uhlířské víře v komunismus?

Na podzim 1954 jsem strávil dva měsíce na stipendium v bývalém východním Německu. Zatímco u nás byl drsný režim, němečtí sousedé prožívali delší tání. Období nevídané svobodomyslnosti. O hosty se starali vzorně. Vyslovil jsem jen zkusmo skryté přání, že bych rád pohovořil s jejich tehdejším ministrem kultury, básníkem Johannesem R. Becherem. A hostitelé to hbitě zařídili. Pochválil jsem panu ministrovi jeho expresionistické verše - z roku 1915! Po Traklově smrti
byl tehdy německým básníkem číslo jedna. Pana ministra to viditelně potěšilo a prohlásil, že musím navštívit Brechta.
Strávil jsem u nebohého BB (cituji z Domácí postily) jedno odpoledne tři příjemné hodiny a rád přiznávám, že mě dokonale převezl. Otočil role. Měl jsem totiž v kapse cedulku minimálně se čtyřiadvaceti otázkami, neboť jsem zamýšlel uskutečnit interview. Jenže otázkami mě zahrnul Brecht. Zajímal se především o kulturní život v Československu, vzpomněl si na několik českých lidových písní, které znal ze starší antologie F. C. Weiskopfa, vybavil si několik citátů, které se mihly jeho hrami. Například a u kanónu stál a pořád ládo - ládoval. A bez mého sebemenšího navození prohlásil, že by rád s nějakým filologem několik těch písní přeložil. Poznamenal jsem, že existují i peprnější verze některých písní, zvláště slováckých. A že faráři-zapisovatelé a ostatní zasloužilí ta místa utlumili. Brecht ihned prohlásil, že by měl zájem zvlášť o ta místa neutlumená. V ty dny jsem také vyseděl důlek na posledních, asi deseti, zkouškách před premiérou Kavkazského křídového kruhu. Seděl jsem mezi četnými asistenty a asistentkami rovnou za autorovým režisérským pultem. Brecht byl mezi mně známými režiséry tím věcným a laskavým zároveň. Jenom, zdá se, nemiloval poněkud zmatené teoretizování herců. Měl na to dobrý recept: Všemu, co říkáte nerozumím, zkuste nám to ukázat na jevišti. Zažil jsem i premiéru - světovou, jak se zdůrazňovalo. Zdaleka to nebyl takový triumf, jak naznačují historici divadla. Byly námitky proti kompozici - proti tomu, že hra v půli začíná jakoby jinde a jindy, proti výpravě nekopírující skutečnost, proti několika drzým replikám chudých vůči vládcům…
Uhlířská víra v komunismus? Ten fučíkovský tón mi tu nesedí. Brecht si jako tolik jiných osobností evropské kultury zoufal nad neřádstvem světa v minulých stoletích. Marxismus přišel s vírou v řád podpořený řádkou učených knih. Že ten velký řád je velkou iluzí, vycházelo najevo velice pomalu. Zvěrstva se omlouvala „prvními kroky“. Brecht těmto problémům věnoval mnoho prací, básnických, dramatických i teoretických - debakl byl stále zjevnější. A pak přišel úder berlínského povstání 1953. Vzpoury potlačené sovětskými tanky. A to byl konec. Brecht mi ukázal kopii dopisu Ulbrichtovi, hodně obnošenou kopii, aby předvedl, že oficiózní tisk přetiskl jen závěrečnou floskuli, nikoli celý text. Od té doby věřím i fámě, že Brecht tehdy uvažoval o odchodu, ba činil kroky pro stáří mimo Německo, a to v Dánsku. NDR dala Brechtovi divadlo, aby mohl uplatnit pověstný „kufr knih“, samých rukopisů her. Historie toho uplatňování je však plná protivenství, afér, skandálů, podrazů a zákazů. Byla by z těch „bojů o necenzurované slovo“ tlustá kniha.
Kterou Brechtovu hru máte nejraději?

Po zralé úvaze ne jednu, ale tři:
Baal - nádherná prvotina, patrně vychrlená, v níž se mihotají postavy jako Rimbaud, Verlaine a hlavně Büchner. Text, který volá po rozboru, jaký provedl Jan Mukařovský nad dílem Máchy a později nad Nezvalovým Absolutním hrobařem.
V džungli měst - Ionesco půl století před Ioneskem, absurdita absurdit, rovněž s neskrývanými citáty z Rimbauda, dokonce z Pobytu v pekle. Protlačil jsem tu hru jen do rozhlasu, v divadlech pět režisérů uvážlivě pokývalo, aniž šlo dál. To jest skrze jazyk k boji o finesy jazyka, když z půdorysu boxerského ringu je náhle řád.
Dobrý člověk ze Sečuanu - trvale vzrušující pohádka i perzifláž, zpěv lásky i zpěv lži a lží.
Otázky NEJ jsou ošidné, jen odpovíš, už se ti vynoří jiná hra. Mně dnes Puntilla a jeho služebník Matti. Ve Finsku jsem byl jen dvakrát. Napřed coby úd československé spisovatelské delegace. Lahti: jezera, životně sebezáchovný objev sauny. Ale souhrou náhod i objev Aleksise Kiviho, pozdního romantika. Zvědavost doprovodila
Náhodu - a už je překlad hry Ševci z Nuomi na stole. A už jsem s Aloisem Hajdou, režisérem, jehož výzva klasické lidové hry neméně nadchla. A jedeme na venkov, abychom zhlédli ochotníky a rozprávíme se znalci a dokonce sedíme v muzeích. Objev sauny nezůstal zasutý.
Vaše nejznámější hra Totální kuropění je, myslím, formou trochu brechtovská. Ale řekl bych, že souznívá i s poetikou „malých forem“ šedesátých let - jazz, songy, šansony, básně, stínohra, výstupy z role, „autorské“ promluvy k divákům, to všechno jsou prvky, jimiž tehdejší malé scény popíraly divadelní konvence…

Holý přídomek „brechtovský“, který se často přišíval k Totálnímu kuropění, mě vždycky hnětl. Vy jste jej taktně zmírnil. Díky. Inu, obíral jsem se Brechtem víc než dost, a tak jsem se asi ledasčemu přiučil. Naznačil jste souvislosti s vlnou malých forem u nás v šedesátých letech. To sedí. Ale je dobré vědět, že i vůdčí hlavy těch divadélek se tehdy poučily u Brechta. Navštívil jsem, ne-li uváděl, iks brechtovských večerů a s brněnskou Ikskou jsem byl přátelsky spjat. Radim Vašinka k nám chodíval na návštěvy a Zdeněk Čecháček byl jeden čas dokonce obdařen přezdívkou Brechtík. Vzpomínám si na velkoryse koncipovaný večer v Olomouci, bylo to spjato se jmény Rudolf Pogoda a Pavel Dostál. Muž, který ze mě vypáčil dramatickou prvotinu, a můj první dramaturg Bořivoj Srba byl první, kdo naznačil mou souvislost s divadlem E. F. Buriana. A byl možná i jeden z prvních, komu jsem líčil dojmy z inscenací v Déčku, zhruba od roku 1936 do roku 1938, a kdo ode mě vyslechl větičku, že za nejkrásnější českou inscenaci pokládám Burianovo Utrpení mladého Werthera. Když jsem vypil čtyři deci dobrého vína, dodával jsem - byť nerad a se studem - že mnohem později, když E. F. B. na dvou tiskových stránkách Rudého práva zcela poplival tuto inscenaci, jsem zaplakal.
A ještě později, 1987, jsem svůj e. f. burianovský vztah shrnul v básni:
Rači sem tady (E. F. Burian)

Vždy o krok dál vždy o rok dál
a s Mejercholdem
alespoň o dvacet
Kál jste se potom za Werthera
a všechno jste bral zpět
To jste nám neměl dělat

Do Mléčné dráhy jste vymrštil milence
poprvé naposled
Zatratil je však
To bolí to bolí
prosím neopakovat

Převlečen za cokoli
hrával jste taky na bicí
a zpíval „Chlupatý kaktus mám tak rád“
a stěny na chodbě jste dal
k dispozici mým budoucím kamarádům

Vždy připraven na záskok
stojíte dosud sem a tam
v zákulisí moravských divadel
hned vedle inspicienta

Tuhle jste na Provázku
narychlo převzal roli Všudybuda
Před koncem jste i chraplavě zazpíval:
„Rači sem tady, než bych byl jinde snad.“

Tak se zdá, že váš vztah k E. F. B. byl víc než milosrdný?

Ta báseň asi volá po výkladu. Snad v podrobnostech někdy jindy, dá-li pámbu. Jenom nemůžu zamlčet zážitek, jenž ve mně dlouho zahnívá. Na podzim 1954 jsem coby spisovatelský stipendista pět šest rán sedával v sousedství E. F. Buriana v témže berlínském hotelu. Každý sám u snídaňového stolku - švédské stoly ještě neexistovaly. On v uniformě plukovníka, já v šedivosti melancholického třicátníka. Vymyslel jsem aspoň tucet floskulí, jak přistoupit k vedlejšímu stolu, jak se představit, jak možná přisednout. Mám se zmínit o zázračných inscenacích třicátých let? Ale jak pominout ty strašliviny let padesátých? Mám mu holdovat a zároveň ho pohanět? Neodhodlal jsem se k těm několika krokům a dodnes si to vyčítám. Propásl jsem poslední šanci. Dnes už vím, proč E. F. B. oblékl tu uniformu a zapřel a poplival to nejkrásnější, co udělal. Podepsal v březnu 1938 takzvaný trockistický manifest proti procesům a popravám v Sovětském svazu, tedy text Záviše Kalandry, který si za tento čin vysloužil posléze provaz.
Jaká byla „vaše“ šedesátá léta v Brně?

Těžko se probírám z tíhy vět, z nálože těch faktů, která jsem dosud nikdy neshrnul v takovém sestřihu. Ale
prosím… Tak především: šedesátá léta nezačala žádným hurtem. Příklad velmi úzce osobní. V jediném červnovém týdnu roku 1962 mi byly těsně před premiérou zakázány dvě inscenace. V Mahenově činohře Nežert, velmi volná adaptace dávné romantické satiry muže jménem Grabbe. V amatérském Divadle poezie X pak lyricko-
-epická montáž Historie Velikého Kýžala. Už jsem o tom všem několikrát psal - včetně popření legendy, že jsem po jedné ženě z likvidátorského týmu hodil vázu s květinami. Pravda je, že jsem pouze praštil pěstí do stolu tak razantně, že rázem opadaly všechny květy.
Ale to byl asi opožděný prolog - aspoň pro mě - k údobí, v němž se vlídné, laskavé a vidoucí perspektivy rozbujely přímo mnohonásobně. Vydal jsem v tom desetiletí pět knížek původní tvorby, na jevišti se realizovaly čtyři víceméně dramatické texty a navíc ve Večerním Brnu uspěla montáž písní Luby Hermanové s poezií amerických beatniků Mít zelené tělo. A dál: knižně vyšlo minimálně deset mých překladů a v šesti číslech časopisu Světová literatura (1966) je veliká montáž Dada panorama. Výsledek dosavadního
bádání a předznamenání dalších činností v trvale fascinantním - pro mě - prostoru Dada, pro nějž jsem našel zaklínadlo ve formulaci Opus nula.
V těch šedesátých letech v Brně mnohé začínalo nebo pokračovalo. Těžko se to sumíruje, určitě na něco zapomenu. Nezapomenu však na tak zvanou brechtovskou éru brněnského divadla. Trojice Miloš Hynšt, Bořivoj Srba, Evžen Sokolovský hlásala program politického divadla a v tom už byl zakopaný pes. Neboť zjednodušeně, a zvláště v Praze, se pod tím rozumělo, že má sloužit každodenní politice. Tedy posluhovat režimu. Pojem politický se však tehdy v Brně chápal historicky jako průzory do světového dění všech dob a zemí. K té jmenované trojici jsem patřil coby čtvrtý mušketýr, jenž s oblibou tvrdil, že termín politického divadla je chyba tisku. Že správně má být poetického. A tenhle termín automaticky přivolával jméno E. F. Buriana. Takže ta brněnská éra šedesátých let byla ve znamení jmen Brecht, Piscator, E. F. Burian, Mejerchold. Marně jsem se mezi ně pokoušel vpašovat Pirandella. V Praze se v té době vyhranilo divadlo, které dělal Otomar Krejča. Určilo jiné patrony: Čechova asi především. To divadlo dominovalo uváděním nových her žijících autorů. Je to pěkný výčet: Hrubín po Srpnové neděli, Topol Konec masopustu, Havel Zahradní slavnost a můj bratranec Milan - Majitelé klíčů. Rozpor Brna s Prahou se myslím zbytečně škodolibě dramatizoval. Řekl bych, že pro české divadlo to byl zdravý rozpor, věci se hýbaly, o myšlenky nebyla nouze a Krejčova inscenace nestroyovské montáže Provaz o jednom konci - už Za branou - byla hodna závisti.
A pojďme dál: v šedesátých letech se rozběhly Brechtovy spisy, započaté roku 1959, dalšími svazky (1961 a 1963). Spolu se mnou a Vápeníkem je řídil Jan Grossman. Takže český divadelník měl k dispozici osmnáct Brechtových her. V letech 1968 a 1969 pak začalo vydávání spisů Františka Halase. Nejdřív vyšel - F. X. Halasem a mnou - dávno připravený svazek statí o výtvarném umění Obrazy (1968), poté první svazek poezie Krásné neštěstí (1969). Editorem byl Jiří Brabec, obsáhlé úvody k těmto a pak dalším svazkům jsem psal já. Byly to základy mé budoucí halasovské monografie v daleké dálce roku 1999.
A ještě něco?

Rozpomínám se… Rok po zákazu - skoro na den rok - se už inscenoval onen Kýžal. Brnem tehdy projížděl lužickosrbský básník Jurij Brezan a byl fascinovánm, ale i zděšen, co si dovolujeme. U nich v NDR to bylo vyloučené. V obou zemích byla kulturní politika odlišná. Když jsme my byli ostří a drzí, zkrátka otevření, tak tam vše potlačovali - a naopak.
Ale brzo nato, 1964, vyšla německá antologie české poezie dvacátého století s názvem volně podle Nezvala: Die Glasträne. Tedy Skleněná slza. Bylo to společné dílko s Franzem Fühmannem. Chystali jsme tu knížku v Kunštátě na chatě - ve finiši jeden nepřetržitý týden. Fühmann byl překvapen mnohostí květin v české poezii. Německé názvy jsme hledali ve starých slovnících, někdy stačilo vyběhnout do okolí a květina se našla. Ta knížka měla překvapivý ohlas, brzo vyšlo druhé vydání. Pro německé básníky všech generací v ní byl trvalý objev: Konstantin Biebl. Pět jeho básní z Jávy. Žádný knižní exotismus!
Opomněl jste sbírku Tolik cejchů, kterou vám v roce 1966 vydala Mladá fronta. Našel jsem v ní velmi zvláštní verše, jakoby v próze - Rezavá zrzavá a Při prvním kokrhání, z nichž vyzařuje laskavě ironická vzpomínka na dávnou lásku. Tenkrát vám bylo (už, teprve?) šestačtyřicet. Byla to sbírka bilanční? Účtoval jste sám se sebou?

Jsem potěšen, ba dojat, že jste si z té hory poezie vybral právě tyto básně, které jsou velmi rafinovaně ukryty v centru knížky. V dobrém rozpoložení jsem ji koncipoval jako chyták na pány recenzenty. Před oběma texty, o nichž se zmiňujete, jsou holdy přátelům malířům (z roku 1958), za nimi jeden z nejstarších cyklů z roku 1941. Vstupní oddíl tvoří básně z let 1944-48, závěrečný jsou samé básně z počátku roku 1945, vše ještě před osvobozením. Čili záměrně jsem narušil chronologii a v obsahu neuvedl žádná data - a dočkal se, jak jsem tušil, hodnocení, že jsem se v posledních básních oprostil od mladické zavinutosti. Řeknete: žertíky, ale mně se ta stavba sbírky líbí dodnes. Je to tedy velmi letmý výbor, nikoli bilanční účtování zralého muže. Pokusem o bilanci je spíš pozdější sbírka Hruden a „celoživotní výbor“, pořízený loni Eduardem Schreiberem, Zazimování a jiné básně.
A vůbec Brno - co pro vás znamená?

Co pro mě znamená Brno? Tu otázku mi před časem položil jeden brněnský novinář. Odpověděl jsem na minimálně jedné stránce formátu A 4 na starém stroji ob řádek. Ten text vyšel tuším v Mladé frontě. Dnes bych z něj rád citoval, ale je nad mé síly najít ten výstřižek. Takže musím jen letmo a zkráceně parafrázovat, že Brno, mé rodné město, je pro mě především sauna, do níž jezdím už málem čtyřicet let. „Zprvu, před rokem 1976, jsem tam spíš chodíval.“ Tvrdím se vší vážností, že sauna mě v sedmdesátých letech zachovala při životě. A s příchodem Miloše Štědroně a Petra Scherhaufera, hlav Provázku, se v sauně anebo po ní a posléze před ní koncipovaly v hrubých rysech i v detailech inscenace Labyrintu světa a lusthauzu srdce a „nové opery“ Chameleon.
Co si myslíte o takzvaném brněnském provincialismu, o němž někdy slýchávám od svých brněnských přátel? Tuším, že to byl Milan Uhde, kdo řekl, že Brno je město pro druhé houslisty…

Nejsem asi dobrý typ pro tuto problematiku. Jistě, pouštěl jsem si taky, jako tolik jiných lidí od kumštu, hudbu na špacír před pražskou přezíravostí, arogancí nebo prostě nezájmem o jiné dění než v matičce Praze. Ale neberu to moc vážně. V jiných městech je situace obdobná: hlavní město prostě dominuje, pudí k velikášství, vzněcuje v těch „vedlejších“ městech sklon k plačtivosti. Hanlivé slovo provincialismus pak slýchám častěji odjinud než z Prahy. Není to ale výmluva? Nikdy jsem neslyšel, že by třeba Josef Karlík, Ladislav Lakomý nebo Vlasta Fialová horovali po Praze. Ale možná, že jsme hlavně mluvili o konkrétní brněnské práci. Napadají mě ještě dva příklady. Evžen Sokolovský nedosáhl už po odchodu z Brna do Prahy brněnské úrovně. Ovšem spíš ho asi táhla do metropole televize než divadlo. Naproti tomu Miroslav Donutil v Brně sice exceloval, ale v Praze se rozmáchl všemi směry.
Co si myslíte o Evženu Sokolovském v Praze, o „jeho“ sedmdesátých a osmdesátých letech?

Na rozdíl od brněnských let („samá práce!“) zavolal někdy Evžen ve své pražské éře jaksi naslepo, aniž měl na mysli něco konkrétního. Chtěl si prostě popovídat a vyslechnout několik novinek, většinou bohužel kormutlivých. Položil jsem mu vždy stejnou otázku: co dělá, co natáčí? Vždy se ozvalo zavrčení a varianta věty: ále, zas nějaký sračky. Stereotypně jsem prohodil, jestli je to nutné, ne-li nezbytné. Odpověď bývala hodně neurčitá, zhruba na motiv: něčím člověk živ být musí. Ale ze dvou tří návštěv jsem poznal, že ho něco k televizi přece jen přitahuje. S náruživostí, bez obvyklého sarkasmu líčil, jak zmáhá všechny ty taje provozu, tu spoustu lidí, aktérů, „davu“, pomocných sil. Jak musí pracovat s časem herců. Řemeslo ho fascinovalo, o umění řeč nebyla.
Vašimi velkými brněnskými kamarády byli Oldřich Mikulášek a Jan Skácel - čím se lišili?

Oldřich Mikulášek byl moravské kníže básnické. Trvám na tom archaickém rodu! Láska k moravské lidové písni se mu přelila do poezie, ale jaksi utajeně, skrytě, bez ohlasové folklornosti.
Byl to můj první redaktor. Když jsem za ním asi v květnu 45 přišel do redakce Rovnosti, musel jsem projít kolem všemožných rubrik, kultura byla až na konci. Byl téměř skryt za starobylým psacím stolem s mnoha balu-strádami a šuplíky. Vše bylo poseto rukopisy. Ale nejen volnými listy, nýbrž halabala převázanými mnohasetstránkovými svazky, snad románů. Velkorysým gestem vše obsáhl řka: To všechno mi sem lidi nosí. Novinářské řemeslo ovládal dokonale, ale především to byl básník - absolutní. Začátečníky nezavaloval výklady o poe-
zii, vytáhl z textu jeden verš, jednu
metaforu, jeden rým a stačila mu jedna svérázná věta a dál už hovořil o životě. Obšírněji se o poezii rozpovídal jen jednou - o pointě básní. Měl jich v paměti mnoho - i od méně známých básníků. Rád a bez pobízení říkal i vlastní verše, zdálo se mi, že umí nazpaměť vše, co napsal. Ty soukromé recitace, na hony vzdálené těm, co se linou z rozhlasu a televize, jsem měl nejradši. A pak ty vznosné odchody po nočním ochutnávání vína. Kráčel vždy přehnaně vzpřímeně, připomínaje mi trochu skandinávské básníky. Adolfa Kroupu a mě několikrát zarmoutil, když jsme ho chtěli získat jako překladatele básní pro některou z antologií, v nichž jsme měli prsty. Marně jsme mu podstrkovali originál i s doslovným překladem. Marně jsme podávali výklad. Jako by se překládání bál.
Honzu Skácela jsem viděl poprvé ve dveřích redakce časopisu BLOK v brněnském Domě umění. Zahuhňal - posílá mě Mikulášek - vrazil mi do ruky papír s básničkou, hbitě se otočil a byl pryč. Báseň vyšla, jmenuje se Jarní motiv, skamarádili jsme se. Bylo to v jeho „mlčenlivém období“, 1946-47. Časy míjely, později jsme bydleli v Brně za jedním rohem, Honza na Kotlářské, my v dřívější Dimitrovově, dnešní Štefánikově. Návštěvy
přirozeně houstly. Někdy jen tak na skok, v době pronásledování v sedmdesátých letech delší. Měli jsme nad sebou dokonce společného Stb-majora, jmenoval se Gbelec. Honza Skácel byl vášnivý čtenář, většinou se pohyboval po Brně s igelitkou plnou knih. Pošta mi přinášela hodně německých knižních novinek, Heinrich Böll mi posílal každou svou novou knížku, byli jsme u nás asi jeho prvními čtenáři. Taky jsme společně byli v houfu českých a slovenských literátů v Albachu v rakouských Alpách. Svolali nás tehdy před odjezdem na ÚV KSČ do Prahy, dali najevo, že se nám dostává výjimečné pocty a že nás tam bezpochyby osloví Pavel Tigrid - abychom byli zdrženliví a po návratu všechno hlásili. S Tigridem jsme se skutečně sešli, příjemně jsme si u vína popovídali, nic jsme nehlásili a nikdo po nás nic nechtěl. Zlatým bodem pobytu byla - z velké části pěší - pouť ke hrobu Georga Trakla. Společně námi milovaného básníka.
Honza Skácel, „jakoby kmotr“ našeho syna, také Honzy, nás navíc „uvedl do literatury“. Na jednom z historických spisovatelských sjezdů promluvil o našem kanárkovi - a byla to řeč o svobodě. Skví se v jeho díle mezi slavnými malými recenzemi.
V roce 1984 si Alois Hajda zamanul spojit v jednom sofoklovském večeru Vladaře Oidipa a Antigonu. Oidipa přeložil Skácel, Antigonu já, a to podle pološíleného, leč brechtovsky upraveného Hölderlinova překladu. Všichni kolem nás prorokovali, že ty dva rukopisy pod jednu střechu nedostaneme a že to skončí roztržkou. Praskla na to jedna předjarní noc. A - zvládli jsme to. Stáli jsme posléze polomrtví na rohu Kotlářské. Zrovna svítalo…
V sedmdesátých a osmdesátých letech se jádro Sdružení Q, vzniklého těsně před sovětskou okupací a záhy zakázaného, scházívalo po ateliérech. Říkalo se tomu chlapinec - na rozdíl od dámských babinců. Tam jsem coby venkovan - už z Kunštátu - býval nedbalým hostem a dovídal jsem se pak, že tam Honza o mně s oblibou fabuluje. Převzal jsem stanovisko Brechtova pana Keunera, jenž v podobné situaci pravil: Ano, ale jen za mými zády. A nic jsem nekomentoval. Teď budu hovořit za houf přátel: vytýkali jsme Janu Skácelovi nesčetněkrát jeho řetězové kouření, které ho nakonec zahubilo. Vymýšleli jsme lsti, teatrální výstupy, vše marno.
Vraťme se ještě k Totálnímu kuropění, v něm pojednáváte vlastní zkušenost - Totaleinsatz ve Špandavě. Co je v té hře báseň a co pravda?

Jsem rád, že na mě jdete na přeskáčku. Chronologie bývá úmorná i nudná, v hlavě všecko to dění poskakuje jinak. Takže: Totální kuropění, to jest rok 1943. K té hře mě ponoukl německý básník Peter Huchel, a jemu je proto i věnována. V době, kdy po mně nové vedení Mahenovy činohry chtělo původní hru a já neměl téma - čemuž se teď v stáří srdečně chechtám - jsem mu vyprávěl své zážitky. Spontánní reakce zněla: Tady máš téma na dlani, tohle musíš napsat, budu tě uhánět!
Pardon, že jsem trochu uhnul od otázky, vám jde zřejmě o Dichtung und Wahrheit neboli báseň a pravdu. Je to samá pravda, mnou prožitá, mnou viděná a odposlouchaná. Jak už jsem říkal, opustil jsem rajch koncem roku 1943, byl jsem však ve styku s mnoha kamarády, kteří tam zůstali až do konce dubna 1945. S mnohými jsem mluvil o jejich zkušenostech s útěky a o dění v posledních dnech války. Ovšem nepsal jsem kroniku nebo synopsi dokumentárního filmu. Psal jsem divadlo, útvar podléhající proměnlivým zákonitostem. Básní je forma mé hry, básní jsou verše, jimiž osoby někdy rozmlouvají, básní jsou songy, zvukovou básní byl jazz, básní bylo defilé fantomů, kdy na točně projížděly uniformované stvůry, esesáci, fantastické postavy. Nebo jiný příklad: na začátku hry je scéna odvodu celého houfu chlapců. Je to vele-zkrácený vojenský odvod, jemuž velí bílé pláště. Netrval ani půl minuty a bylo to stálé řvaní: Huba - srdce - zadek - schopen! Ta čtyři slova převzal celý houf, byla to jakási sborová recitace, a to stále rychlejší, a k tomu „balet“: pohled do úst, přiložení naslouchátka na hruď, pohled do zadnice. Postava Jiřího, před zavřením vysokých škol studenta filozofie, přebrala asi nejvíc ze mě. V postavě malíře jsem vymodeloval malíře Milana Zezulu, jehož humor nám byl velkou
útěchou a potěšením. V postavě herce Rudolfa by se snad mohl poznat herec Gustav Heverle a tak bych mohl pokračovat. Přesné kopie to ovšem nejsou.
Po zkušenosti s Protektorátem bylo mezi Čechy takřka neslušné promluvit německy. Německá kultura se ocitla v klatbě. A po osvobození se nehrál ani Beethoven. A vy jste v té době vášní klidně přeložil sbírku Hanse Arpa. Alsasana, ale přece jenom Němce.

Ano, němčina byla nenáviděna, německá kultura bojkotována, německé umění jako by nebylo. Po nacistických zvěrstvech byla ta protiněmecká - jemně řečeno - animozita logická. Nemohla však trvat věčně. A i v nejtemnějších válečných dobách byli v obsazených zemích vědci a básníci, kteří nezapomněli, že Němci byli kdysi Dichter und Denker - básníci a myslitelé - a že krvavý jazykový vtip Richter und Henker - soudcové a kati - nemůže zkamenět. A navíc: zapomínalo se jaksi, že výkvět německých vzdělanců-emigrantů je roztroušen po světě. Překlad básnické sbírky Hanse Arpa s takřka nepřeložitelným názvem
weisst du schwarzt du
byl počátkem roku 1944, kdy v mém těle ještě doznívaly škaredé pozáškrtové komplikace, zdrojem velké radosti. Pohrál jsem si s textem plným slovních hříček a netušených pramenů lyrického humoru. A co teprv když jsem s pomocí přítele Josefa Istlera ten spisek psaný na stroji ve čtyřech výtiscích „vydal“:
hans arp
černé býlí
básně
přeložil ludvík kundera
kresba josefa istlera
brno leden 1944
ve 4 výtiscích
č. 3
Sotva jsem „vydal“ Arpa, pustil jsem se do jiného veršovnického
humoristy, akrobata němčiny Christiana Morgensterna. A do třetice jsem se v předposledním roce války pustil do překladu fantastického románu rakouského, ba světového kreslíře Alfreda Kubina. Tento překlad vyšel brzo: 1947, rok poté byl zbylý náklad zabaven.
Jako literární historik - mimo jiné - nemohu po svých drobnostech pominout velkorysejší příklad. Josef Hora začal v roce 1942 - v roce největších nacistických masakrů všeho českého - překládat německé klasiky a romantiky. Goetha, Schillera, ale i - objevně - Nikolause Lenaua… Soubor těchto překladů vyšel v roce 1954 jako pozdní čtrnáctý svazek spisů Díla Josefa Hory. Editor A. M. Píša definoval tuto Horovu činnost tak pregnantně, že si to prostě žádá citát: /Josef Hora/ hledal mravně duchovní zbraň proti nepříteli a utiskovateli své domoviny v jeho vlastní slovesné kultuře.
Arp byl první zahraniční - dnes bychom řekli - celebrita, kterou jste poznal osobně. Následovali třeba
Picabia, a především Heinrich Böll. Jak jste se s nimi seznámil?

Picabiu jsem stejně jako Arpa poznal už při své první návštěvě v Paříži. Oba ze mě udělali badatele o dadaismu, jak svými zásilkami, tak ponoukáním jiných, aby mi poslali podnětné knížky a katalogy. Do konce čtyřicátých let chodily zásilky spolehlivě, pak se začaly ztrácet. Arpovy dopisy mně a moje dopisy Arpovi mizely kdesi nahoře v estébáckých sejfech. Když jeden lísteček či dopis náhodou prošel, byla to výjimka potvrzující pravidlo. V šedesátých letech toto loupení korespondence téměř pominulo. Ale předtím, hádám v roce 1959, se objevil nový dada-zásobitel: Heinrich Böll, prozaik z rodu pronikavých, pozdější nositel Nobelovy ceny. Přijel do Brna s chotí a dvěma syny, tak mezi osmi a dvanácti roky. Paní Böllová hledala na jižní Moravě hroby svých předků. Oba hoši však dostali anginu jako hrom, leželi v hotelu a z plánovaných dvou dnů byl najednou týdenní pobyt. A já byl pověřen svazem spisovatelů, abych se staral o hosta. Napřed jsme si prohlédli pamětihodnosti Brna počínaje Špilberkem, pak jsme vyrazili k Macoše a dolů do jeskyň a po návštěvě Mikulova jsme zavítali do dnes už
neidentifikovatelného vinného sklípku. A ejhle: pověstný milovník tvrdého přišel na chuť i jihomoravském vínu. Závěrečný večírek u Černého medvěda utkvěl všem, zvláště Janu Trefulkovi, jako nezapomenutelný. Böll mě tam důtklivě vyzval, abych mu napsal, kdykoli budu potřebovat nějakou knížku, tlustou a drahou. Zneužíval jsem té výzvy jednou do roka, a proto si dnes nemusím nic půjčovat z oblasti dada, ale ani z expresionismu.
Böll byl za svého života považován za svědomí německého národa, nezpochybnitelnou morální autoritu. Dnes jako by byl zapomenut?

Proč je Heinrich Böll dnes mírně pozapomenut, to s jistotou nevím. Snad v tom má roli i liknavost dalších nakladatelských generací. Věřím ale, že bude opět vyvolán jménem. Tak jako před časem Thomas Mann, tak jako Hermann Hesse se svým Stepním vlkem, tak jako Remarque, tak jako Peter Weiss a jiní. Nesmrtelnost básníka? Nerad bych rozmělňoval Šaldu, jen si myslím, že tyto procesy ovlivňuje i obecná iracionalita a ve hře je také mocná role Náhody.
Dovolte netaktní otázku: co si myslíte, že zbude z vás - jako odkaz budoucím generacím?

Vaše takzvaně netaktní otázka mnou skutečně zacloumala. Inu, několik básniček snad zbude, zvláště z těch zazimování. Dále snad, možná, kdožví vzpomínka na tři ročníky revue BLOK, jsou tam ukryty trvalé úvahy, třeba o fotografii (Teige kontra Bill). Někdo snad vykutá MEANDR, „časopis jednoho muže“, nic než čtrnáct čísel. A něco třeba přetrvá z německých antologií - Die Glasträne, Sie Sonnenuhr, Adieu Musen, Süss ist es zu leben… No a jsme zas u propasti iracionality a všemocné Náhody.
Do zapomnění se vás, po roce 1970, pokusil uvrhnout normalizační režim: nesměl jste nic publikovat. Jaké to bylo dostat se prakticky ze dne na den ze společenského výsluní na okraj?

Ze dne na den to zrovna nebylo, seznam zakázaných jsem nikdy nespatřil, žádný výnos jsem nedostal. Ty posílali naposled nacisti v kampani proti takzvanému zvrhlému umění v letech 1936-38. Plánů bylo tradičně dost, i smluvně zajištěných, či spíše „zajištěných“, ty se rychle zhroutily, ale podstatné trvaly i beze smluv jako - jak to říct? - jako cílové? Promeškali jsme se ženou příležitost naučit se anglicky, vše pohltila každodenní sháňka koruny. Objevovaly se rychlopráce, třeba přeložit, a to před Vánoci, stostránkovou brožuru o nějakém autoelektrickém zařízení - za osm set. Bylo to psáno maďarskou němčinou. Zrežíroval jsem i vědeckou diskusi dětských lékařů, napsal jsem publikaci k stému výročí české knihovny ve Znojmě - to jsem byl dokonce na dálku po dva měsíce legálním zaměstnancem knihovny… Pak pro mě Alois Hajda ve zlínském exilu vymyslel funkci utajeného dramaturga. Měl jsem prsty aspoň v tuctu představení - nebylo jich dvacet? Skvěle se tam choval ředitel Slavík. I s Evženem Sokolovským v Praze jsem tak nejednou zapracoval. Napřed bývalo mé jméno zcela utajeno, pak se někdy objevila řádka: dramaturgická spolupráce, pod plným jménem i „úprava“, zúčastňoval jsem se důležitých zkoušek a nic se neprolátlo. Zbohatnout jsem, pravda,
nemohl a někdy jsme neměli ani na
tramvaj.
Ale docházelo i k událostem nevysvětlitelným. V dubnu 1971, v době, kdy už jsem nesměl skoro nic, mi došel dopis z Národního divadla podepsaný ředitelem Přemyslem Kočím. Dozvěděl jsem se, že se mi uděluje čestné uznání za hru Labyrint světa a lusthauz srdce, jíž jste se zúčastnil výběrové soutěže činohry Národního divadla k 25. výročí osvobození ČSSR. Pracně jsem se v duchu vrátil do roku 1967, kdy mě tehdejší dramaturg Zdeněk Hedbávný do té soutěže přihlásil. Vypůjčil jsem si peníze na vlak a vypravil se do Prahy. V pracovně ředitele seděli další vyznamenaní: Kožík, Daněk, Jariš. S prvním jsem se vskutku srdečně přivítal, s druhým jsme si vyměnili vědoucí úsměv, s třetím jsem nevyměnil ani slovo: pro jeho hanebnou roli v takzvané aféře Trefulka - Kohout. Pak přišel ředitel. Pronesl několik neurčitých vět a nalil každému sklenku nepříliš dobrého vína. Vybaven příslušným šekem pádil jsem do banky, abych nemusel čekat do příštího dne. A měli jsme obživu na dobrý měsíc. Za pár dní mi přišel dopis divadelního kritika doktora Trägera, člena poroty té soutěže, že má hra je ideální text pro Laternu magiku, ale že musíme počkat. Dočkal jsem se za dvanáct let - v Divadle na provázku. To už bylo desetiletí, kdy úřady byly unavené a začaly ochabovat v ničivé činnosti. Připravil jsem tehdy pro nakladatelství Reclam v bývalé NDR obsáhlou dvoudílnou antologii Die Sonnenuhr (Sluneční hodiny) s podtitulem Česká lyrika jedenácti století. Nakladatelství muselo rukopis poslat na Dilii, která jej měla rozeslat na nejmíň tři mocné instituce k posouzení. Úředník, který měl tyto věci na starosti, se dal soukromě slyšet, že mu do penze zbývá krátký čas, a poslal rukopis do Lipska jako „prověřený“. Když pak antologie roku 1987 vyšla, nestačili se naši mocipáni - zvláště literární - divit. Navíc antologie nekončila „plodnou současností“, nýbrž rokem 1950, takže tam všelijací laureáti nebyli zastoupeni. Kupodivu vyšla jen jedna ostrá kritika, pozastavující se nad touto nehorázností. Já na ni v suše věcném tónu odpověděl - a světe div se - moje stať vyšla. Jenže už nevím kde. Zpráva se rozkřikla a naplnila nejen mě nadějí, že nebe nad takzvanou normalizací se zatahuje.
Svou osobní situaci jste řešil odchodem z Brna do Kunštátu. Vybral jste si Kunštát i pro jeho spjatost s Františkem Halasem?

Strávit „penzi“ v Kunštátě bylo mým dávným snem - i mé ženy. Do domu manželčiných rodičů a do miniaturní chatky jsme tam ostatně jezdívali čtvrt století. Když byly děti malé, pobývali jsme tam často od jara do podzimu, později jsme tam trávili většinou oba letní měsíce. Že se důkladně přičiním o rozkošatění kunštátské halasovské tradice, bylo samozřejmé.
Už jsme se dotkli toho, že vás v normalizaci držela nad vodou sauna, ale prý také potápění a pití čaje?

Sauna a čaj - to plně platí. Ale kdo vám probůh vnutil to potápění? Potápěčské brýle jsem si nikdy nenasadil. Pobavil jste mě.
Myslím, že to byl Milan Uhde, ale asi jsem mu špatně rozuměl. Promiňte a pojďme se věnovat čaji.

O čaji jsem vydal knížku z názvem Piju čaj - s veselým odkazem na jednu Nezvalovu báseň - a tudíž se mi formuluje těžko. Stejná situace je s Brechtem, o němž mi rovněž vyšel spis. Tož zkrátka. Čaj zbystřuje ducha, a to zvláště v první fázi po vyluhování. Později spíš uklidňuje, ale neuspává. Doporučuji nepít čaj jaksi mimochodem při trvající práci. Ideální je věnovat mu patnáct dvacet minut meditace - to slovo používám zřídka - a v tomto stavu píšící člověk nalézá zcela bezděčně větné formulace nesnadných myšlenek. Předpokladem je dobrý čaj, ale to dnes není problém. Uvážlivé pití také spočívá v minimu znalostí o druzích čaje
a rozličných způsobech jeho přípravy. Pak je na čase vychutnat svobodu volby!
A co vám dává sauna?

Při takových pěti šesti pobytech v potírně s přáteli se kromě letmých aktualit obvykle objeví nějaká jazyková otázka zasahující etymologii, hantec, dobové floskule, jazykové hádanky, větnou stavbu a tak dál. S tématy přicházíval dřív Max Coufal, nazvaný „destruktivním lingvistou“. V odpočinkové místnosti pak debata většinou pokračuje. Když se mezi námi objeví nezasvěcený host, tak asi tiše žasne a je přesvědčen, že jsme nějaký filologický kroužek. Ostatně už několik let mezi nás chodí - a tuším, že nadšeně - profesor Dušan Šlosar, přední znalec soudobé i historické češtiny.
V roce 1977 povolili uvádění vašich překladů. Vlastní tvorba zůstala zakázána nadále. Musel jste ale
napsat prohlášení do interního bulletinu Svazu českých spisovatelů. Co v něm bylo?

Potkal jsem někdy na rozhraní let 1976-77 v Praze na Národní dobrého Viléma Závadu a zpravil jsem ho o zákazu publikovat a všech svízelích s tím spojených. Navrhl mi, že promluví s tehdejší hlavou Svazu spisovatelů Janem Kozákem a sjedná mi s ním schůzku, abych se směl nezakrytě živit aspoň překládáním. Upozornil mě, že asi po mně budou něco chtít, nějaké prohlášení, a vyslovil naději, že jistě vymyslím nějaké neutrální formulace. K setkání došlo, jenže byli na mě dva. Druhý byl nepříliš známý spisovatel Donát Šajner a ten byl ještě ostřejší než Kozák. Sypal ze sebe značně výhružné věty. Jednu chvíli mě málem vyprovokoval k břitké reakci, ale vzpomněl jsem si na Závadovy rady. Skončilo to výzvou, abych doma napsal to prohlášení. To jsem udělal, ale ten bulletin ke mně jako nečlenu svazu nedorazil. Poněvadž mě oba funkcionáři stále osočovali z protisovětských postojů, zakončil jsem prohlášení aktem dobré vůle, že přeložím verše básníka Eduarda Bagrického. Byla to lest, neboť ty už jsem přeložil a vyšly roku 1959. Oba tajemníci nebyli ale asi valní čtenáři. Nikdy jsem se nedověděl, jestli povolení vydávat omezeně překlady nějak souviselo s tímto neradostným pohovorem.
Rozhlas je další „žánr“, který jste okusil. Napsal jste řadu rozhlasových her…

Rozhlas a já? To jsme zase především v šedesátých letech. To byl čas rozmachu rozhlasové hry. Ani jsem se ještě nerozkoukal po prvních divadelních textech a už se z brněnského
rozhlasu ozval Karel Tachovský a shromáždil hlouček autorů, jimž se začalo říkat Brněnská škola. Na otázku, jestli existuje nějaká knížka o poetice rozhlasové hry, odpovídal Tachovský svérázně, že neexistuje a že autor si má vštípit jedinou zásadu: posluchač nic nevidí a vše spočívá na jazyku. Našel jsem v rozhlasové hře záhy zalíbení. Má tehdejší devíza: divadlo, to je práce jak na kostele, rozhlasová hra, to je jako stavba malé vesnické kapličky. Napsal jsem v šedesátých letech osm rozhlasových her, každou v poněkud jiné skladbě a vůbec podobě. Pět se jich natočilo a vysílalo, tři se sice natočily, ale k vysílání došlo až v letech 1988 a 1990. Hned s první z těch her, jmenuje se Zvědavost, jsem měl štěstí. Vyšla brzo tiskem, dostal jsem za ni cenu a hra se překládala. Napřed do němčiny, a to básníkem Reinerem Kunzem. Zdá se mi, že podkladem dalších překladů byla právě ta německá verze.
Za vysílání v Jugoslávii jsme dokonce s dětmi pobyli v Sutomore v Černé hoře. Honorář jsem si měl vyzvednout v Bělehradě, ale vleklo se to po balkánsku. Patřičné papíry ležely na patřičném úřadě stále netknuté. Teprve několik minut před sobotním zavřením úřadu jsem měl - po vypjatém řečnickém výkonu - peníze v rukou. Pointa: ani po mně nechtěli pas.
V těch rozhlasových hrách jsem vystřídal různá témata i stylové podoby. Hra Večer všech dnů mísila systematicky skutečnost a sen. Hra Naprosto lhostejné byl portrét Himmlera složený ze samých citátů. Vojvodovy narozeniny byla satira z redakce deníku, zpodobil jsem v ní mimo jiné Honzu Skácela. Ke hře Bezpodmínečný horizont jsem použil záznamy bývalého důstojníka vládního vojska nasazeného Němci koncem války v Itálii. Atmosféra je blízká Totálnímu kuropění. Text Dva ve vánici je rozhlasová báseň pro dva hlasy a asi mé vybočení k jakémusi existencialismu… K té brněnské rozhlasové škole patřili kromě Tachovského a mě například Milan Uhde, Věra Podhorná - což je dávný pseudonym dnešní Květy Legátové, pravým jménem Věry Hofmanové - Miloš Rejnuš, Antonín Přidal, Roman Ráž.
Televize, další médium, které jste pokoušel. Zastavil bych se třeba u vaší televizní hry Pokus o Máchu…

Tak jako to bylo s mou kariérou divadelní a pak rozhlasovou, začala i má televizní kapitola popudem zvenčí. Vymysleli si mě. Navíc jsme tehdy neměli televizi a do té doby jsem na návštěvách zhlédl stěží tři hry toho žánru. Obrátila se na mě dramaturgyně Marie Poledňáková, bezpochyby s vědomím svého šéfa Antonína Dvořáka, jestli bych nenapsal televizní hru o Georgu Büchnerovi. Zapracovala Náhoda, neboť jsem si Büchnera zamiloval už v roce 1938 ve svém prvním pražském semestru, zvládl jsem sekundární literaturu a v šuplíku mi ležela propadlá smlouva na menší büchnerovskou monografii. Pitomě jsem se trochu zdráhal, že vůbec neznám poetiku televizních her. Paní Poledňáková elegantně pravila, že je to výhoda. Rychle a s chutí vznikla první verze pod romanticko-ironickým názvem Ó rozume, ó lásko. A byla přijata, přestože byla napsána ve verši, sice volném, „gestickém“, ale oproti všem zvyklostem. Režijně to byla jedna z prvních prací ostravského Otakara Koska. Líbilo se mi to. Jenže vznikla jedna z mých četných afér. Inscenace byla podepsána mým jménem. Vzápětí přijeli z Brna do Prahy dva krajští činovníci, aby si stěžovali. Podrobnosti o tom zásahu ke mně nedorazily, jisté je, že mi tehdy ležela v televizi první verze hry, ba dvouhry o Karlu Čtvrtém a na obzoru se rýsovaly další tituly. V Praze se tiše rozhodlo, že mé hry se budou uvádět pod jmény fiktivních autorů anebo vůbec beze jména. I následoval Karel Čtvrtý v nepříliš zdařilé režii Evžena Sokolovského a potom Vrtkavý král, hra o Přemyslu Otakarovi Prvním. Režisérem byl Evžen Němec a ten hru autorsky podepsal jakoby spolu s Vladislavem Vančurou, z něhož jsme přejali téma, název a záměrně i trochu styl. Vzniklo dílko, které si troufám označit za výjimečně dobré. Však se dodnes reprízuje. V intervalech dvou tří let následovala velmi samostatná adaptace Olbrachtova Nikoly Šuhaje loupežníka s Petrem Čepkem a Evou Jakoubkovou v hlavních rolích. A potom hra Signál. Téma mi poskytl František Halas, mnohé jsem si nastudoval. Je to hra o dělnickém poslanci Josefu Hybšovi, čistém revolucionáři. Všechno se točí kolem velké stávky textiláků v roce 1900.
Pak se vše zadrhlo. Byl jsem požádán o hru o Karlu Hynku Máchovi. Opět dílo Náhody, neboť paní Poledňáková nemohla vědět, že od jubilejního roku 1936 v Litoměřicích sbírám máchovskou literaturu. Text byl brzo hotový, fabulací jsem zaplňoval bílá místa v Máchově životopisu. Jen se nedařilo najít režiséra. Jeden chtěl hru sám přepsat podle nejbanálnějšího schématu, druhému s nelíbil jazyk, několik dalších „nemělo nápad“ nebo hru prostě označilo za nehratelnou. Nepatřil k nim Evžen Sokolovský, jenž mě sice obdařil několika superlativy, ale netroufl si. A tak jsem ten text zařadil do přihrádky „knižní televizní drama“ a vypustil jej z mysli. Po čase, skoro drahném, se z druhé huby dovídám, že hra je natočena, že se o to postaral Vladimír Kavčiak v hlavní roli s velice nadaným mladým hercem Ivanem Luťanským, který zanedlouho poté záhadně zahynul ve Vietnamu. Lori hrála Zlata Adamovská, Sabinu Viktor Preiss. Nebyl jsem nespokojen. Jen jsem litoval, že se režisér se mnou nespojil: býval bych to sem tam vylepšil.
Má televizní cesta pak rychle nabrala skandální obrátky. Realizoval jsem dávný záměr: hru o Františku Gellnerovi v řádných souvislostech českého anarchismu. Hlavními spolupracovníky byli tradičně Poledňáková a Sokolovský. Byl to - oficiálně, v tisku - můj největší neúspěch. Tvorba i Rudé právo věnovaly hře drtivá a nezvykle obšírná seřezání. Ani se mi to nechce opakovat. Byla to špína. A nevzdělanost. A recenzenti, kteří napsali své texty před oběma stranickými giganty, byli popliváni. Na druhé straně to byl můj největší úspěch: nikdy jsem dosud neobdržel na soukromou adresu tolik pochvalných dopisů. A to mi ještě televize nedovolila nahlédnout do dopisů, které došly na její adresu… A to byl konec mého televizního dobrodružství.
Teprve za pět let jsem nemohl nenapsat hru na téma, které mě dlouho tížilo. O životě Rudolfa Těsnohlídka. Hra se jmenuje Brána do podsvětí, má datum 1989, pochází tedy z konce minulého režimu, ale mám pocit, že se tenkrát v Brně probírala už v režimu novém. Výsledek: zavržení. O uměleckých důvodech jsem se nedověděl zhola nic. Vyslechl jsem jen, co by to stálo: děj v Brně, v Praze, v lesích okolo Brna a - panebože -v Demänovských jeskyních a - panebože na druhou - v norských fjordech. Vyslechl jsem mnohé cifry. A šlus.
Otevírám další part: Ludvík Kundera a Divadlo, dnes opět Husa, na provázku. To bylo ještě v osmdesátých letech. Kdo vás tenkrát oslovil?

To máte tak: byl jsem kdysi v komisi JAMU přijímající nové adepty režie. Byli tam zástupci všech umění a divadla na kvadrát. Tehdy se měli přijmout, tuším aspoň, dva studenti, ale výsledky byly tak výborné, že se nakonec přijali čtyři. Tři z nich pak utvořili základní režisérskou sestavu Husy na provázku: Scherhaufer, Tálská, Pospíšil. Ten čtvrtý, Hradil, se dostal do Ostravy. Byla to líheň talentů, vše bylo velmi veselé a sledoval jsem pak ty vyvolence od prvních krůčků až k absolventským představením. Nevím, kdo přišel s titulem Komenského Labyrintu, nejspíš duchovní vůdce Provázku Bořivoj Srba, všecko se točilo kolem sauny. Byl tu zkrátka nehraný text, který jsem rád předložil. Oslovili mě všici: Scherhaufer, Srba, Oslzlý, vždy i Štědroň, jejich hudební múza.
Jak na vás ta svěží parta působila? Kdo se vám z ní líbil nejvíc?

Atmosféra zkoušek na Labyrint světa a lusthauz srdce se rovnala někdejší atmosféře chystaného Totálního kuropění. Musel jsem hru dokonce před souborem přečíst. Prý: Čechov to vždy dělával. Absolvoval jsem iks zkoušek, posléze celý generálkový týden. O výsledku nechť mluví jiní. Práce s Provázkem byla pro mě stejně obrodná - to slovo jsem dosud nikdy nepoužil - jako kdysi práce v týmu takzvané Mahenky. Skamarádil jsem se skoro se všemi. Nejdřív s Pechou, s Ivou Bittovou, s Donutilem, zkrátka se všemi. Generační rozdíl jsem necítil, třeba jsem byl v mírné euforii.
Předpokládal jsem, že na otázku: kdo nejvíc?, odpovíte Peter Scherhaufer. To byl přece zarytý brechtovec?

Peter Scherhaufer pro mě nebyl „zarytý brechtovec“. Byl to otevřený duch a přejal ledacos dobrého od svého učitele Sokolovského.
Druhým kunderovským opusem pro Provázek - smím-li to tak říct - bylo libreto opery Chameleon - o Josefu Fouchém. Co si myslíte o lidském typu, který představoval policejní ministr jakobínské a posléze napoleonské Francie?

Štědroňova „nová opera“ vznikala celá dopoledne před saunou, nejčastěji u Štědroňů. Oslzlý a Scherhaufer celý týden studovali historické materiály, já je pak zveršoval, ještě další týden je Štědroň zhudebňoval. Vše pokračovalo téměř divě. Nakonec jsme museli málem polovičku textu čili polovičku hudby zahodit. A všichni dodnes tvrdíme: nebylo to marné. Postava Fouchého mě zajímala proto, že jsem kolem sebe viděl mnohé náznaky Fouchéíčků. Měl jsem za sebou rozhlasové hry o jiných monstrózních zjevech, v tomto případě dvacátého století: o Himmlerovi a Goebbelsovi. Trvale v sobě nosím i hru o Göringovi. Mnohokrát zpracovaného Hitlera jsem vypustil, ačkoliv jsem bavil celou rodinu pasážemi z knihy Hovory u stolu. „Vůdce“ se tam projevuje dokonale komicky. Ale je to hrůzná komika.
Kde vás zastihl listopad 1989? Co vám z něj zůstalo dodnes?

Se 17. listopadem a mnou je to poněkud neuvěřitelné. Slíbil jsem, že navečer promluvím v Národním muzeu na Václavském náměstí k padesátinám malíře Josefa Jíry. Vezli mě z Kunštátu přátelé Matula a Vašek, oba Františci. Podvečer probíhal v pomalém tempu. Kdo si odřečnil, odběhl jinam, Maciuchová a Hanzlík do divadla. Já přišel, jako tak často, na řadu poslední. Pak jsme se shlukli před muzeem, nic zvláštního jsme nepocítili. Začali jsme hledat restauraci, kde bychom se najedli a napili, všude bylo plno, konečně jsme našli něco mezi bistrem a hospodou nedaleko vinohradského divadla. Trochu jsme se poveselili a pak hurá přes Dolní Kralovice - kuře k večeři - do Kunštátu - předranní kuře k večeři. Dospával jsem a navečer jsem slíbil, že zajdu k „Soše“ na večírek mladých autorů odevšad. A tam náhle kdosi přiběhl se zprávou o událostech v Praze. A okamžitě bylo jasné, že jsme strávili večer ve vzdálenosti asi půldruhého kilometru od revoluce. Další dny jsme doma seděli u televize a u rozhlasu a mezitím, co jsem z mnoha střípků slepoval keramickou vázu slovenského sochaře Lugse, nám v průjezdu poprvé po šedesáti letech vykvetla palma. Pak nastalo období mítinků, v Brně jsem taky potřeboval zajít na filozofickou fakultu - a ta atmosféra živoucího elánu i pracnosti a iniciativ ve mně z těch dnů přetrvává dodnes.
Máte na kontě víc než sto padesát nejrůznějších titulů, které jste publikoval. A to se nezmiňuji o vašich kolážích a frotážích, publicistice, redakční a pedagogické činnosti - učíte na třech vysokých školách. Jak se to všechno dá stačit za jeden lidský život?

Ano, titulů, v nichž mám nějaký ten prst, je vskutku dost. Též všeho jiného. Ale už nejsem pedagog. Po třinácti letech činnosti na třech vysokých školách - dvakrát Brno a jedenkrát Olomouc - jsem tuto neplánovanou a netušenou kapitolu v roce 2003 ukončil. Nelituji. Že se mi toho do života vešlo jaksi moc? Někteří myslí, že méně by bylo více. Já ne. Stihl jsem toho trochu víc i proto, že v padesátých, sedmdesátých a osmdesátých letech jsem míval občas publikační půst. Ale pořád jsem psal, inicioval, později i výtvarničil atd. A tak dál. A tak se toho papíru pod třemi kunštátskými střechami shromáždilo poněkud mnoho.