Všechno je poněkud jinak
Velký rozhovor s Pavlem Kohoutem
Žádný jiný náš autor nepolarizuje tolik českou divadelní a kulturní veřejnost jako Pavel Kohout. Jedna její část mu nemůže přijít na jméno z důvodů nakonec pochopitelných: obraz muže, který surfoval přes vlny pěti desetiletí, aniž by se skácel z prkna dolů, působí krajně podezřele. Další část dobře tuší, že klíčovou dírkou životního příběhu „fenoménu Kohout“ může zahlédnout vzrušující historický nepořádek v obýváku naší společnosti. A ti zbývající se vůči Pavlu Kohoutovi vymezují s ostentativním nezájmem. Především jim by naše obsáhlé interview mohlo prokázat dobrou službu: budou alespoň vědět, na čí stranu se přidat.
V případě takto bilančních rozhovorů je pro novináře ideální pozicí zůstat nestranný, pozorný a neovlivnitelný. Vynecháme proto obvyklé expozé, kdy, kde a za jakých atmosférických podmínek interview vznikalo. Dodejme jenom informace spíše technického rázu: Pavel Kohout nám věnoval celé dva víkendy; během prvního jsme rozhovor natáčeli, druhý byl věnován jeho redakci. Nasazení, s nímž náš světově nejhranější dramatik a hojně překládaný spisovatel k celé věci přistoupil, dávalo tušit, proč se na surfařském prkně drží dál. Přejeme hezké čtení.
Chtěli jsme se vás nejprve zeptat na vaše docela první literární vjemy, co jste jako dítě četl? Dětství, kniha a vy, to je první téma.
V dětství mě nejvíc poznamenal stav mého těla okolo osmi až dvanácti let, protože jsem v jedné šňůře prodělal v podstatě všecky tehdy existující dětské nemoci. Byl jsem v tak hrozném fyzickém stavu, že mě maminka musela do školy nosit, ještě do druhé třídy! Naštěstí pro ni to nebylo daleko, ale já nemohl přejít ani dvě ulice. Cítil jsem to - ten posměch si neumíte představit! - jako veliký handicap, který si pak v důsledku vynutil můj první útěk mimo realitu. Opravdu silný vjem pro mě znamenaly návštěvy v Říši loutek v Žatecké ulici. Viděl jsem tam snad všechno, co se tehdy hrálo. Podezřívám ale tatínka, že zatímco mě posadil do hlediště, stihl mít ještě tajné rande. Představení to musela být krásná i výtvarně: ještě před osmi lety jsem tam byl, jak jí říkám, s dcerou své dcery, a v zákulisí, kde měli ty staré loutky vystavené, jsem určil inscenace, v kterých hrály. Pak jim to ovšem zničila povodeň.
Vzpomenete si konkrétně?
Nejvíc mi utkvěla hra, která se snad jmenovala Na dně mořském, s hudbou Griega, „plavaly“ v ní i loutky ryb a medúz. Tatínka jsem uprosil, aby mi kupoval loutkové hry, které za první republiky vycházely ve zvláštní knižnici. Bohužel patří mezi věci, které se mi při nucených stěhováních ztratily. Pro mě dodnes zásadním dílem je Cyrano z Bergeracu ve Vrchlického překladu. Jako dítě jsem byl odsouzen spát po dva roky v sádrovém lůžku, protože jsem měl náběh na hrb. Bylo to nepříjemné a zase deprimující. Tatínek přišel na myšlenku, že mi bude číst, a za tři nebo čtyři večery mi přečetl celého Rostandova Cyrana. Všechno, co je na té hře dobré i špatné, myslím taky esteticky, totálně poznamenalo celou moji práci. V tom dobrém i špatném! Navíc Cyrano má, čemu říkám zlaté jádro. To jsem asi před pětadvaceti lety vyoperoval ze všeho toho balastu a bombastu jako příběh pro sedm herců, který se pak hrál v několika evropských divadlech, zatímco tady si jej bez udání adaptátora vypůjčil pro svou krásnou inscenaci Jakub Špalek, takže jsem mu musel zjevit, že porušuje autorská práva. Můj ideální Cyrano přesto zůstává oním, kterého mi můj otec četl, a já jsem si to mohl představovat a romanticky se identifikovat s příběhem jako každý, kdo té hře propadne. Odbočkou sděluji, že právě dokončuji práci na další verzi Cyrana, kterého tentokrát tvaruju dost nově jako činoherní muzikál... Takže sami vidíte, Cyrano vlastně určil běh mého života.
Říkal jste, že jste si hru představoval. Podléhal jste také u dětí běžnému tzv. dennímu snění?
Tím si nejsem jist. Můj dětský sen se už velmi brzy realizoval, mohlo mi být kolem deseti, když jsem začal psát. Pamatuji si to jako dnes: můj otec leží odpoledne na gauči a čte si, něco francouzského, anglického, německého, já sedím u jeho psacího stolu, za kterým ve Vídni sedávám dodnes, a ptám se, o čem mám psát. A on mi, aby měl klid, zadával různá témata a já se je pokoušel zpracovat. Navíc jsem v té době přečetl celou jeho knihovnu, kterou rafinovaně poskládal; jelikož předpokládal, že když mi řekne, že smím číst knihy pouze z její první řady, tak zcela jistě budu číst hlavně ty z druhé, byl jsem záměrně sveden k tomu, abych za erotickou literaturu pokládal i Maupassanta. Nemohl ovšem chybět ani Domácí lékař, kde bylo úchvatně zobrazeno tělo nahé ženy a tělo nahého muže.
Předčítal jste své první pokusy?
Samozřejmě. A stal jsem se i vydavatelem, redaktorem a jediným autorem školního časopisu, který jsem už psal na psacím stroji. Patřím mezi násilně přeškolené leváky, ale rukopis pravačky nebyl čitelný, takže mi tatínek k mým devátým narozeninám koupil stroj značky Wanderer. Dodneška funguje naprosto spolehlivě. Brzy mi to přišlo málo atraktivní a nechal jsem se zapsat se spolužákem Jiřím Alexou do Beránkovy kouzelnické školy v Podolí, spolu jsme i vystupovali, měli jsme nastudovanou řadu čísel a buzerovali všechny naše příbuzné, aby nám dodávali dostatečný počet diváků. To byl můj první placený pokus o herectví, když domácí pimprlové divadélka jsem hrál ještě jako amatér.
Co vám ještě utkvělo z atmosféry první republiky?
Především mi zůstala stará Praha, kterou mě tatínek neustále prováděl. Sice měl asi hodně ženských, ale zůstával s rodinou a dokázal mít spoustu času i na mě. Byl otcem, jakým jsem já nikdy v životě být neuměl. Vodil mě i na fotbal, kde ze mě jako sparťan logicky udělal slávistu, s ním jsem zažil i pohřeb prezidenta Masaryka, kdy mě vzal do kavárny Slávie.
Jak jste takovou událost vnímal dětskýma očima?
Především jsme museli jít pěšky až z Bubenče, protože tramvaje nejezdily, celá Praha byla uzavřená. Tatínka ve Slávii, jako v jiných podnicích, dobře znali, jinak bychom se dovnitř, jak bylo přeplněno, nedostali. Ještě před tím mi na ulici koupil jednoduchý periskop z tvrdého papíru a ze dvěma šikovnými zrcátky. Každý, kdo stál už ve třetí řadě, si jej kupoval, aby uviděl, jak vezou na lafetě prezidenta - osvoboditele. To byla pro dítě úžasná událost, ostatně objevuje se na samém začátku mé hry Nuly... Nikdy nezapomenu ani na noc po první mobilizaci, kdy se čekalo, jestli Hitler nepodnikne letecký nálet, takže nás vojáci vzbudili, šli jsme prvně do obyčejného sklepa a strávili v něm noc. Dětem se rozdávaly plynové masky, pro dospělé se ještě nestihly vyrobit. Každé ráno ve škole jsme se je učili nasazovat, což byla úžasná legrace, když jsme se různě přesazovali a paní učitelka musela hádat, kdo je kdo. Z obecné mám ještě jeden celoživotní zážitek, protože tam každý vyučovací den začal tím, že pan ředitel zaklepal do školního rozhlasu a oznámil, jakou skladbu dnes uslyšíme. A pět minut se hrály Slovanské tance, Má vlast, kvarteta, Janáček, Prodanka, z té doby mám skutečně naposlouchanou skoro celou českou klasickou muziku. Můj vůbec největší zážitek je spojen s osmatřicátým rokem, z jednoho z těch říjnových dní těsně před naší kapitulací. Na „Kulaťáku“v Dejvicích mohlo být sto dvě stě tisíc lidí, kteří skandovali snad nejzoufalejší výkřik daňových poplatníků: Dejte nám zbraně, dali jsme si na ně!
Z odstupu let si myslíte, že jsme se tenkrát měli bránit?
Ze všeho, co o tom víme až dneska, by se Československo nebránilo pouhé tři neděle jako Polsko, které mohlo proti tankům nasadit jenom kavalérii, a přesto bojovali. Z hlediska morálky by nás vojenský odpor zařadil mezi nejlepší národy, respektive společnosti, protože po válce se ihned zapomnělo, že tu byly i desítky tisíc Němců, kteří republiku chtěli bránit stejně jako Češi. Z osudového roku 38 mám ještě silnou vzpomínku na Všesokolský slet, protože tam poslední den vystoupila československá armáda, která před čtvrt milionem diváků předváděla historické bitvy, alegoricky udělané, od Husitů až po útok na zborovské zákopy. Ještě musím přidat dávný zážitek, který se neskutečným stal až později. První vjemy života do mých tří let mám totiž spojené s Polskem, kde byl tatínek generálním reprezentantem závodu Auto Praga a maminka na těch Pragovkách jezdila rallye. Bydleli jsme v lázeňském městečku, které se jmenovalo Oswienczim. Jenomže to jsem pochopil až po patnácti letech, že Auschwitz je ta někdejší rozkošná Osvětim; jel jsem tam v roce 1946 jako student na soukromý výlet, abych se podíval na tu ulici a vilu, kterou jsme měli pronajatou a kde za války, jak jsem zjistil, bydlel zástupce Franka. Poznání, že jsem jako dítě žil v budoucím pekle, se ve mně se spojilo s hledáním pojistek proti dalšímu selhání světa. Říkám to všechno na vysvětlení, jak velmi nahodile a velmi emocionálně vzniká světový názor.
Jak jste vnímal protektorát? Vaše rodina byla přece v ohrožení?
V té době byl povinný nábor do kuratoria pro výchovu mládeže, což byla fašistická organizace. Moje maminka se ihned začala zajímat, jak se tomu legálně vyhnout, a zjistila, že stačí náhrada církevní organizací. Rodiče byli sice křtění katolíci, ale z důvodů zřejmě vlasteneckých mě zapsali do dorostu českobratrské církve v Bubenči. Kromě nedělních bohoslužeb se scházel jednou týdně ke kulturní činnosti a tu tvořily hlavně naše referáty. Otec mou první vzdělávací přednášku archivoval, jakýmsi zvláštním způsobem vycítil, že to už není dětská hra, ale začátek něčeho. Takhle to šlo asi dva roky, než přišla rodinná tragédie dvojího druhu. Bratři mé maminky byli jako bývalí důstojníci za stanného práva popraveni, a nejlepší přítel mého otce se jmenoval Vladimír Petřek, překladatel ze srbochorvatštiny, ale hlavně byl pravoslavný kněz z kostela Karla Boromejského. Jednoho dne v červnu 1942 si mě přišla maminka do školy vyzvednout z vyučování. V průjezdu mi ukázala jeho fotografii; byl zatčen za skrývání parašutistů, kteří zabili Hitlerova kata Heydricha. Mezi lidi, co je zásobovali potravinami, patřili i moji rodiče, celkem čtyři okruhy lidí, z nichž tři byly zanedlouho vystříleny. Jak vím z protokolů po válce, museli i tatínkova přítele strašně trápit, ale neřekl nic; zastřelili ho na židli. Žil jsem pak ve strachu a nikdy nezapomenu klíčovou větu mých rodičů: Ty se bát nemusíš, popravuje se až od čtrnácti. Ale až do pětačtyřicátého roku jsem žil s tím, že nám jde o život, protože ta horká stopa k poslednímu okruhu pomahačů mohla být kdykoliv objevena i jinak.
Ještě za války jste ovšem vstoupil do Dismanova souboru.
Rozhlas bylo unikum mého dětství, jako nové médium strhával absolutní pozornost. Všechny večery, kdy jsem byl doma, jsem trávil u rozhlasového aparátu. Když na Silvestra rodiče někam odešli, poslouchal jsem celou estrádu, kabaretiéři jako Konůpka a Kosina byli mí miláčci těch let, a tak když jednoho krásného jarního dne v roce 1943 maminka zaslechla, že Český protektorátní rozhlas hledá děti ochotné a schopné vystupovat v relacích, okamžitě jsem se tam vydal. Recitoval jsem báseň Vladimíra Thieleho Stará lokomotiva, o tom, jak odchází do penze strojvůdce a taky jeho lokomotiva se vyřazuje. Končilo to obrazem, kdy za ní zajde do depa a - „svou hlavu na ni položí a pláče“. Vystoupil jsem ve studiu šest, kde bylo na šedesát dalších adeptů. Skončili jsme, vyšel režisér Disman, v ruce velký blok, on celý život chodil s velkým blokem, a řekl: Tak já teď, děti, nebudu číst, kdo tu zkoušku neudělal, přečtu jenom ty, co ji udělaly, ostatní, co čteny nebudou, přijdou zas příští rok a jistě budou mít víc štěstí. Prostě gentleman, co nechtěl udělat bolest. Pak přečetl asi dvacet jmen, a já jsem mezi nimi nebyl! Většina dětí smutně odtáhla, ale já nemohl, tak strašně jsem tam chtěl. Jen jsem se hrozně styděl, protože Miloslav Disman s pohledem na mě říkal: Pro jistotu ten seznam přečtu ještě jednou, kdyby náhodou někdo z těch chlapců a děvčat, které jsem nepřečetl, tady zůstal, tak aby měl ještě možnost... přijít znovu. O rok později mi pak říkal: I kdybych nevěděl, žes to ty, stejně bych to poznal - mezi dvaceti bledými dětmi bylo jediné úplně červené. Potom jsem vás všechny pozval na zkoušku příští týden a tys začal samozřejmě chodit. A já neměl sílu tě vyhnat!
Nejspíš hodně typická příhoda pro váš život: za žádnou cenu se nevzdat a nedat se odehnat.
Prostě jsem tak strašně chtěl, že mi to za tu chvíli hanby stálo. A Disman mě do roka udělal jedním z vedoucích souboru.
Jaká byla atmosféra v souboru?
Dismanův soubor díky tomu, že byl veden v podstatě v duchu Dismanova Fráni Šrámka, autora Stříbrného větru a Měsíce nad řekou, si žil sám pro sebe mimo prostor a čas. Všichni jsme z reality protektorátu utíkali do krajiny snů, do veršů, do sborového přednesu. Disman uměl nádherné voicebandy, původně nápad E. F. Buriana, který převzal a dovedl k dokonalosti. Také vztahy mezi námi byly absolutně nereálné, protože jenom hezké. Disman pěstoval jakési společenství bratrů a sester, které mělo v sobě dost dětské erotiky, ale jen ve vší počestnosti. V létě se jezdilo na takzvané Broučkovy, kde došlo k mému prvnímu sblížení s mladými intelektuály. Sešla se tam neuvěřitelná sbírka lidí - Karel Kyncl, Jiří Horčička, Alena Vránová, Věra Joudová, Jarmil Sekera, Bohumil Švarc, Míla Kočvarová, později žena dirigenta Smetáčka.
Mohlo to působit jako živá voda, protože ten náš svět snů stál v absolutní opozici vůči stále brutálnější době. Na druhou stranu to vedlo právě k tomu, že ona přeludnost se mi zdála být skutečností a mátla čím dál víc můj život i mé psaní.
Pomalu opouštíme vaše dětství a rané mládí, kdy vás formoval nejenom romantický Cyrano, ale i statečnost rodinného přítele, který při výslechu nepromluvil.
K Cyranovi ještě tolik: i kdybych s ním chtěl mít něco společného, tak bych to nedokázal, neuměl. Abych suploval Kristiana a nechal se zapomenout v tichu, to bych nechtěl nikdy v životě, takže Cyrano je paradoxně absolutní antikohout. Jinak ale ještě k dalším momentům, které jsem už částečně vylíčil. Dneska si připadám sám jako kolovrátek, ale když jsem tázán, pokaždé říkám, že jsem byl determinován dvěma historickými událostmi: jednou byl Mnichov jako totální selhání západních demokracií a druhou světová hospodářská krize jako stejné selhání kapitalismu. Ta z mého úžasného tatínka udělala na čtyři roky nezaměstnaného a z mé maminky pletařku svetrů, které prodávala obchodníkům v sousedství, aby nás uživila. A když kluk zažije taková dvě selhání na vlastní kůži, pak ještě osud Petřeka a čekání na smrt, než ho osvobodí Rudá armáda, tak už je na přijetí příslušné ideologie zaděláno.
A přesto vás jako mladého intelektuála nestačily varovat knihy, které už vyšly, např. Teigeho Surrealismus proti proudu, Weilova Moskva - hranice, články Záviše Kalandry?
Úděsnou knihu Arthura Koestlera Tma o polednách anebo Španělské zápisky George Orwella, to všechno jsem bohužel četl až jako zpětnou dokumentaci. Říkám svému zbloudění intelektuální selhání a může se zdát, že se snažím obhájit neobhajitelné. Přesto si myslím, že je zásadní rozdíl mezi selháním intelektuálním a morálním, které vám dovolí to intelektuální akceptovat a přizpůsobit mu svou další životní praxi. I když jsem nebyl zdaleka sám, koho postihlo, zasažena byla přece valná většina umělců, stejně mi dodnes zůstává rozum stát, jak jsem mohl určité věci napsat. Nicméně když o tom teď spolu hovoříme a znovu si ty střípky, z kterých jsem povstal, dávám dohromady, má proud mého života logiku právě ve spojení s mým dětstvím a ovšem s mou povahou...
Možná až freudistickým výkladem...
Ten nechme nakonec. Povahu vytvářel syndrom vysmívaného, churavého chlapečka jedináčka, který nic nesmí a v podstatě nemá žádnou šanci. A teď jak z toho? Zůstával jsem třeba po škole na školním hřišti a skákal do výšky. Musím být silný, říkal jsem si, a nechal se zapsat do hokejového i fotbalového dorostu, v milované Slavii mě nechtěli, že jsem slabý, tak jsem chodil do žactva Sparty, pokaždé omlácený, protože jsem všude dělal brankáře. Prostě nezřízená touha nebýt vydán vlastnímu tělu, k níž se přidala touha nezůstat zapomenut v tichu, a jsme zase u Cyrana!
Jakým svým dílem se na vaší povaze podíleli rodiče?
Tatínek byl skvělý ekonom, co uměl Ludolfovo číslo asi do dvacátého pátého místa a mě naučil mnemotechniku, jak si čísla zapamatovat. Sedm let dělal tajemníka hraběti Kolowratovi, který mi asi před deseti roky říkal, že tatínek byl opravdu frajer. Akorát nevím, pravil, jak z vás udělal toho komunistu, já jsem nepoznal většího pravičáka. Ale hned dodal, že nadšený levičák byl tehdy on sám, a proto se s ním tatínek možná tolik hádal. Maminka měla úžasnou energii. Taky uměla zpívat a byla ráda veselá, i když současně uměla být strašný metr. S tatínkem se potkali v Živnobance, kde byla úřednicí. Po válce pak spolu v hospodě Na slamníku v Bubenči založili místní organizaci komunistické strany, mě vzali jenom s sebou, protože mi ještě nebylo osmnáct.
Takže povahově jste takový jejich mix?
Určitě. Ona do mě vkládala veškeré emoce a on rozum, pokud dnes někdo nechápe, jak se to snášelo s tou stranou, musí vědět, že její vzmach, než se chopila moci, měl dva poločasy. V tom prvním až do voleb 1946 jsme s rodiči od dejvického „Kulaťáku“ jezdívali každou sobotu a neděli na Kladno, kde maminka pracovala na povrchu a my muži normálně fárali. Pokaždé jsem byl podělanej strachy, protože to v podloží pořád harašilo a navíc nás havíři ještě z legrace strašili. Týden co týden jsme tam ale stejně jezdili, poněvadž heslo komunistů tehdy znělo „Republice více práce, to je naše agitace“. Maminka se pak stala vedoucí závodní kuchyně a až do roku 1953, dokud se vydávaly potravinové lístky, u nás jednou za měsíc byla celá podlaha těmi lístky pokrytá, jak je stříhala a lepila, aby je mohla odevzdat. Od roku 57 dělala v nakladatelství krásné literatury vedoucí osobního oddělení. A tam mám o ní dost rozdílné informace. Znal jsem ženské, co ji měly moc rády, jak je veselá a lidem pomáhala, jiné o ní zas říkaly, že byla velice komisní. Otec se stal zakladatelem českých kulturních středisek v Berlíně, Budapešti, Varšavě, Sofii a jinde. Jednou ke mně před lety přišla paní Lenka Reinerová a řekla mi, že nepoznala chlapa jako jeho: Když ji pustili z kriminálu, potkali se na ulici. Co děláš, ptal se jí, protože se znali. No, seděla jsem. Já se tě neptal, co jsi dělala, ale co dělat chceš. A okamžitě ji zaměstnal. Navíc mám o tatínkovi zprávy od různých žen, které mi po jeho smrti začaly volat a psát; myslím, že býval opravdu velmi oblíbený, hlavně u ženských...
V mládí jste ale tak tolerantní nebyl.
Jednou jsem sehrál velmi neblahou roli, když jsem se mu do toho vmísil jakožto morální autorita a zahrál si na ochránce maminky. Myslím si, že to byla trapná drzost.
Jak se v té poválečné době proměnil Dismanův soubor?
V den Pražského povstání, 5. května jsme v rozhlase točili hru Daidalos a Ikaros, ale pak nám starším Disman rozdal šroubováky a poslal nás odmontovat v budově všechny orientační štítky, protože už věděl, že po poledni bude rozhlasem vyhlášeno povstání. Najednou tam přijel cyklistický oddíl SS a začalo se bojovat. V mém románu Hvězdná hodina vrahů je scéna, kdy se kriminální adjunkt Morava dobývá do rozhlasu, to je můj zážitek, my jsem tam byli, i když schovaní v kancelářích. Dva dny jsem se pak ještě pohyboval jako spojka v oblasti Vinohrad, věděl jsem, že maminka doma šílí, ale telefony samozřejmě nefungovaly, nakonec jsem se od barikády k barikádě dostal domů, s jedinou těžkou chvílí, kdy jsem procházel „myší dírou“ u Chotkových sadů, protože na Letné ještě stáli Němci. Zažil jsem tedy osobně ty první dva dny, kdy to byl boj s holýma rukama proti přesile, pak ale taky zažil upalování esesáků na ulicích, kdy už vylézala lůza.
Zajímalo by nás, jestli vás po 45. roce zasáhl jazz a swing tak jako generaci vašich vrstevníků?
Tak jsme zpátky u toho selhání. Krásný výraz má Dominik Tatarka: démon souhlasu. Vytvoří se prostě společenství, které si přímo čte ze rtů, a všichni jsou rádi, že si ti druzí myslí totéž. A to se mi stalo v Dismanově souboru, který po všem, co spolu prožil, se v té době rozhodl pro světlo z východu, většina jeho členů už byli svazáci a mladí komunisté. Příštích příslušníků opozice tam bylo minimum a ti také brzy odešli, protože už to s námi nemohli vydržet. A náš repertoár se vyvinul z našeho pocitu, v podstatě revoluční a sovětské písně, prostřídané lidovými.
V roce 49 jste se ocitl v Moskvě coby jeden ze dvou úředníků kulturního atašé. Ani sovětská skutečnost vás nedokázala vyléčit z okouzlení?
Do Moskvy jsem se dostal zásluhou otce, který byl ředitel naší první průmyslové výstavy v Moskvě a upozornil na mě tehdejšího atašé, slovenského spisovatele Petra Jilemnického. Jenomže než jsme tam s oním druhým pomocníkem Jiřím Plachetkou, přijeli, Jilemnický zemřel. Plachetka byl velmi ambiciózní mladý poeta trpící komplexem méněcennosti. Já byl sice taky špatný básník, na rozdíl od něho ale známý, a tak mi začal dost tvrdě předvádět, že on je první, Navíc jsem už za pár týdnů zjistil, že práce na ambasádě je pro mě katastrofa. A s onou ruskou skutečností je to jinak. V poválečných letech Rusové ze sebe ještě setřásali děsivou tragédii, kterou zažili. Všichni, které jsem tam mohl potkat, byli v podstatě hrdinové, kteří si nestěžovali, měli hrdost a připadali mi velice kulturní. Oba šoféři velvyslanectví si vozili v autě knížky, po kterých sáhli, kdykoliv jsem vystoupil. Všechna divadla, koncerty byly narvané. Jenomže já jsem pochopil, že musím pryč kvůli duši i tělu. Přece jen jsem pořád trpěl následky stonavého dětství, takže jsem snadno mohl s pomocí ruských doktorů dokázat, že nejsem schopen pracovat v klimatu, kde je ráno 25 stupňů nad nulou a v noci 10 pod. Během devíti měsíců jsem byl přeložen zpátky, a povedlo se mi záhy z diplomatických služeb vystoupit a nikdy se tam už nevrátit.
Víte, nám přece jen připadá až neuvěřitelně zaslepené, když jste psal z Moskvy milostné dopisy, oslovoval svou dívku soudružko a namísto vyznání popisoval v soukromém dopise své jásavé pocity ze Stalinovy blízkosti. Máte pro to vysvětlení?
Znovu vám říkám, že když si to dneska čtu, opravdu žasnu. Byli jsme svým způsobem narkomani! Já jsem si ale velice přál, aby všecko bylo takové, jak to toužím vidět. Platí to pro celou mou poezii i prózu prvních porevolučních let, že jsem vydával dál svou představu za skutečnost, a to jak v literatuře, tak i v osobním životě. I v něm jsem své sny o ideálním vztahu zaměňoval za skutečnost do té míry, že jsem je realizoval svatbou, která se už po pár měsících ukázala být omylem. S těmi dopisy to začalo už v roce 1945, kdy jsem své velké platonické lásce Nataše Tánské psal dlouhé traktáty o tom, jak má vypadat socialistická žena, jak se má oblékat, že se nemá líčit a vonět, prostě hrůza...
V roce 47 jste s Dismanovým souborem byli na turné v Anglii. Tam jste přece také museli potkávat hrdiny, kteří měli za sebou válku?
Anglie ve mně tenkrát způsobila něco velmi podstatného: zbavila mě nacionalistického odporu k Němcům. Země byla sama těžce zasažena a lidem se tam vůbec nevedlo dobře, ale všichni - a měli jsme opravdu průřez společností, protože jsme bydleli po rodinách - říkali totéž: Nesmí se stát, co po první světové, že Němce tak zdeptáme, až se začnou chystat na třetí. A co s tím chcete dělat, ptal jsem se jich pokaždé. No, musí se jim prostě dát velká šance, aby měli demokracii. Musí se dostat z těch ruin a začít vést normální život. Angličané neměli tehdy problém s komunismem, chápali Stalina pořád ještě jako spojence - ostatně jako Beneš. Z Anglie jsem měl docela jiný pocit než ze svých pozdějších návštěv v kapitalistických zemích za studené války, které už měly polemický charakter.
Než přejdeme k vašim hrám, chceme se zeptat ještě na jednu věc. Už jako mladý dramatik s citem pro divadlo jste vůbec nepostřehl, že je něco v nepořádku, že politické procesy jsou inscenované?
Promiňte, ale jak může normálního člověka vůbec napadnout, že je možné naučit celou řadu velkých osobností hrát soud nad svým životem jako divadlo? A k tomu, co je normální: Když jsem svému nejbližšímu švýcarskému příteli v roce 1972 oznámil, že nemá smysl mi posílat poštu, protože mi ji nedoručují, jeho první reakce byla, proč si nestěžuji ministerstvu pošt. Reakce normálního člověka, který taky prostě nepřišel na myšlenku, že by samo ministerstvo mohlo být tím zlodějem. Jednou jsem vedl pohnutý rozhovor s Eduardem Goldstückerem a on, sám odsouzený, mi říkal, že o sobě sice věděl, že je nevinný, zároveň ale věřil tomu, že ostatní vinni jsou a on si to musí vyžrat taky, když se s nimi kamarádil. Bylo to kolektivní zatmění mysli statisíců, něco jako autohypnóza.
V obrodných letech jste pro Literární noviny dělal rozhovor s paní Slánskou. Vedla vás k tomu snaha napravit své selhání, protože i vy jste s procesy musel souhlasit, dělaly se rezoluce?
Nezažil jsem přímo hlasování, ale jinak byl pocit spoluviny absolutně základním a vedoucím tématem všech pozdějších osmašedesátníků. První skutečná pochybnost vyvstala brzy po smrti Stalina, tehdy jsem jako člen armádního uměleckého souboru jel na zájezd do Ruska, konferoval tam ještě v uniformě a seznámil se také s šéfem souboru, hudebním skladatelem Radimem Drejslem. Když jsme už jeli domů, byl najednou absolutně jiný, že jsem se ho ptal, Co se ti stalo, nejsi nemocný? Říkal mi, člověče, ale já jsem teď mluvil s nějakými lidmi a mám takový pocit, že všechno je jinak. A to mě na tom nejvíc sere, jak jsem tomu pomáhal, všechny moje písně... Teď udělám odbočku: Když jsem ve Vídni točil svou verzi Procházkova scénáře Ucho, přál jsem si mít originální muziku a tenkrát mi tajně v pražském rozhlase okopírovali Drejslovy písně. Když jsem je pak ve vídeňském studiu přehrával, sbíhali se lidé a ptali se, co to je za nádhernou muziku, textům pochopitelně nerozuměli. No, a o několik dní po tom zájezdu jsem šel do práce a Radim Drejsl ležel pod oknem Rudolfina, z kterého vyskočil. Pak už šly další otřesy, kdy jsem si říkal, ježíšikriste, co s tím budem dělat? Myslím, že to byla nejzákladnější otázka všech komunistů, kteří po válce uvěřili tomu snu upřímně, ne z alibismu nebo kariérismu. Co s tím proboha udělat! Nabízela se tři různá řešení. Buď jako Drejsl vyskočit z okna, anebo si říct, že na to kašlem a jede se dál prostě jako pak za normalizace... A ta třetí možnost, stejně rozšířená, zněla: využít potenciál lidí, co vstoupili do strany v poválečném nadšení jako moji rodiče, a teď se styděli a chtěli to napravit. Neviděl jsem v tu chvíli ani pro sebe jinou šanci než to vybojovat přímo v komunistické straně - otevřít režim zevnitř. Bylo to strategické rozhodnutí, které považuji dodnes za správné, ale každý z nás „chlapců, co jsme spolu chodili“, jak říkám, Vaculík, Kundera, Klíma, Lustig, kteří jsme se rozhodli ve straně zůstat, musel počítat s tím, že se z toho jednou bude muset zodpovídat. Ale i nekomunistická opozice jako Havel, Václav Černý, Jan Patočka nebo Jiří Gruša pochopila, že reformní komunisté jim společnost pomáhají otvírat a bez nich není žádná změna možná.
To už se blížíme k roku 68...
Legenda Pražského jara je prostě legenda, která se podobá legendě Karla Hynka Máchy anebo Lermontova, všechny ty úžasné, nadějné osudy, které skončí tím, že se někdo zabije, někoho zastřelí nebo přes něco přejedou tanky. A je pravděpodobné, co by se do roka stalo, kdyby tanky nepřijely. Komunistická strana by se asi rozdělila na dvě nesmiřitelné frakce, a protože ani Dubček by nikdy nepřipustil pluralitu, zrušení plánovaného hospodářství, došlo by k takovému rozkolu, že by tanky přijely stejně. Srpen měl proto cenu spíš morální, a historicky až pro Gorbačovu perestrojku, která se stejně jako Pražské jaro rozhodla otevřít režim zevnitř. Jenomže on si to mohl dovolit, protože věděl, že na něho už tanky nepřijedou. Akorát si špatně zkalkuloval, že tím dokáže socialismus a Sovětský svaz ještě zachránit.
Pro nás měla porážka 68. roku význam i v tom, že se ukázalo, jak je režim nereformovatelný.
Doplnil bych to ale mementem, že se kyvadlo dějin vždycky vrátí. A co udělala nově nastupující společnost, když byl rádoby socialismus poražen? Katastrofální chyby, počínaje zkaženou privatizací, způsobivší, že se sociální nůžky stále víc rozvírají a dneska tu máme zase 20 procent lidí volících komunisty. A co udělala katolická církev, která potřebovala 40 let totality, aby svůj obraz u tohoto spáleného lidu konečně očistila? Hned v prvních dnech se hnala po majetku a opat v Emauzích žádal, aby se zbořily ty dvě „komunistické“ věže, snad nejcitlivější dostavba kostela v Evropě!
V knize Pavla Kosatíka Fenomén Kohout patří k nejpozoruhodnějším kapitolám ty, které se věnovaly krachu vašeho prvního manželství, konfliktu s hercem Rážem anebo spisovatelem Trefulkou...
Vy ještě neznáte text knihy, kterou mám ze tří čtvrtin napsanou a k níž mě Kosatíkova práce inspirovala. Není to však, pozor, polemika, nemohu polemizovat s člověkem, kterému jsem dal klíče od svého archivu a on poctivě cituje. Když jsem ji ale četl, otevřela mi spoustu bílých míst, kde jsou lvi, jak se říká, a tak jsem se rozhodl, že se je pokusím doplnit vlastním memoárem, který se bude jmenovat „To byl můj život?“. Tam je i dlouhá pasáž věnovaná příběhu s Alenou Vránovou. Proto nechci vést na to téma publicistický rozhovor, považuji to za příliš vážnou věc, týká se ženy, kterou jsem měl velmi rád, které si vážím a dávno se jí už omluvil.
Váš soukromý příběh má ovšem veřejný moment v tom, že jste v první polovině 50. let byl v pozici, kdy jste mohl Rážovi i Trefulkovi existenčně ublížit.
Ano, ale i to je téma, které tam pregnantně popisuji, a nechci tu být telegraficky povrchní. Všechny ty příběhy ale už mají své pointy, můj život je dramatický i v tom, jak se neustále uzavírají kruhy. Trefulkův se uzavřel, když jsme se setkali po letech na jedné lodi disentu, a jsme blízcí přátelé dodnes. A Rážův našel rozkošný konec. Když se mě režisér Jiří Weiss, který točil mou Takovou lásku, ptal, co bych říkal tomu, kdyby Petra Petruse hrál Vladimír Ráž. Já na to, Co bych měl říkat? No, jestli to dovolíš? No dovol, co to je za dotaz, já ti ale položím protiotázku: on to vezme? A Weiss řekl, Ano, Ráž to hrát chce.
Počátkem šedesátých let vyvolal velké pnutí Jiří Gruša polemikou Verš pro kočku.
Ano. Pohřbil mou poezii podruhé i se mnou. Vzpomínám si ale, jak ho pak jednou přivezl Vaculík k nám na Sázavu, když jsme už byli všichni zakázaní. Přespali tam a my dva s Grušou jsme si v noci povídali jako pánové, kteří se vlastně mají mít neradi: on si mě neměl vážit a já měl mít na něho vztek. A najednou jsme zjistili, že ta vazba je jaksi daleko jinde. Dneska si myslím, že málokdo z českých spisovatelů má k sobě niternější vztah než Gruša a já... Když mi vy anebo si já sám položím otázku, proč jsem v jednom roce dělal už tamto a přitom ještě netušil nebo necítil ono, tak vždycky zjistím, že prorůstání nového Kohouta do starého se neodehrávalo lineárně, že to byl proces, v němž těžko najít kritický bod, kdy se Jackyl mění v Hydea a naopak.
Připomínali jsme kritiky vaší poezie také proto, že stejně tak i vaše dramatická tvorba byla od počátku a vlastně podnes, navzdory světovému ohlasu, vždy přijímána velice kontroverzně. Jak kupříkladu vzpomínáte na Sergeje Machonina, který vás sledoval?
Jednou větou: kritika patří k mému povolání. Ať se mi líbí nebo nelíbí, naučil jsem se ji chápat jako součást své profese. Mám radost z dobré kritiky, štve mě špatná, ale žádné důsledky z toho nevyvozuji, protože vím, že to stejně nehraje roli a rozhodne až čas. Nemám žádné osobní averze, ty jsem si naposledy vyřizoval v roce 1959 ve hře Třetí sestra, kdy jsem obdobně jako nedávno kolega Viewegh nazval negativní postavy jmény svých kritiků, ale naštěstí jsem je před premiérou změnil. Kvintesencí mého vztahu se Sergejem Machoninem je doba, kdy i on nesměl pracovat a já měl za ty kritizované hry honoráře ze zahraničí, a tak jsme s Jelenou řekli, Sergeji, my chceme umět francouzsky, buď náš učitel. Jednou přišel v den, kdy v Rudém právu stál článek o mých pletichách a zákeřnostech, a on se podivil, jak se po tom, co vyšlo, chci učit francouzsky. Říkám mu, Nikomu se ještě nepodařilo napsat o mně hůř nežli tobě, a od tebe jsem to bral vážně. Jsem tebou tak vytrénovaný, že mě tenhle blbej režim nerozhází!
Jak jste se vlastně učil techniku dramatu, jeho výstavbu od klasického aristotelovského modelu až po modernější konstrukce?
Já se přiznám k věci, která je už známa, takže žádné překvapení nečekejte. První hry byly sice psány s úmyslem ukázat, že pravda zvítězí a zlo bude potrestáno, a k tomu měla diváky manipulovaně dovést, ale už od hry Taková láska opravdu nemám tušení, když začínám psát, jak to půjde dál, a tím méně, jak to skončí. Stejným způsobem jsem napsal všechny své další hry i romány, čili s naprostou absencí konceptu a konstrukce.
Nám je tento váš proklamovaný způsob psaní sice znám, na druhou je paradoxní, že vašim hrám stále bývá tezovitost či modelovost vyčítána, takže si říkáme, jestli tak trochu neklamete kritickou veřejnost?
Prokázat se mohu tím, že existují všechny verze. Každou stránku přepíšu tak čtyřikrát pětkrát. I když to může podle počtu mých prací vypadat, že píšu rychle, na každé stránce románu nebo hry pracuju řadu hodin. Můj systém má ovšem jednu velkou nevýhodu; když mi instinkt nepoví, jak dál, jak se příběh svou vnitřní logikou má vysouvat sám ze sebe dopředu, jsem v koncích, musím toho nechat. Proto mám vždycky rozepsaných víc věcí, od jedné hry mám momentálně dvě stránky, od druhé deset, od další osmnáct a tak dál. A všechny se teď samy od sebe zastavily, proto právě dodělávám Cyrana a memoár. Vím ale, že až si k rozepsaným hrám zase sednu, jedna z nich mě začne bavit a napadne mě, jak dál.
Josef Škvorecký jednou řekl, že se sice tvrdí, že talent není všechno, ale že bohužel talent všechno je.
Obávám se, že ano. Ještě bych ale dodal, že v kombinaci se zadkem. Musí se to odsedět. Zmíněným způsobem jsem napsal zhruba padesát her a z nich asi sedm se zdá mít delší život. Je to až komické, že v Čechách dávno zapomenutá Taková láska z roku 1957 se na Západě stále hraje.
Máte pro to nějaké vysvětlení? Přece jen ta hra nese určitý ideologický podtext.
Jinde ale taky mají na univerzitách osobní oddělení, jako my jsme měli kádrováky, stejně tak se cpou lidem do soukromí, jako jsme to dělali my. Dál se hraje i Cesta kolem světa za 80 dní, stále August August, august a Ubohý vrah. Všechny čtyři hry jsem napsal zhruba za týden, zatímco ty, které jsem psal rok i déle, vedou normální život. Ještě komičtější mi ale připadá, že mám asi deset her, které se hrály ve zbytku světa, jenom u nás ne, protože je naši dramaturgové snad ani neznají.
Které máte kupříkladu na mysli?
Nikdy se tu nehrála Marie zápasí s anděly, zásadní hra o totalitních Čechách, vlastně drama Vlasty Chramostové, které se hrálo asi v sedmi národních divadlech v Evropě. Nehrála se Ecce Constancia, která byla sice natočena pro televizi, krásně zrežírovaná i zahraná, jenomže ten kus předstírá televizní přenos procesu s Janem Husem, a logicky tedy patří na jeviště. Anebo Velká hra na Javora, příběh, který napsal Mircea Eliade dvakrát, jako podobenství fašistického i komunistického Rumunska. Anebo Malá krevní msta, odehrávající se v jakési Albánii, tu jsem napsal původně pro Pavla Landovského, kde měl sehrát šest rolí bratrů, jenomže on se odmítl tolik textu naučit.
Zajímavé je, že v tom nejste sám: čeští dramatici z posledních čtyřiceti let se objevují na našich scénách opravdu sporadicky. Čím si to vysvětlujete?
Má to svou logiku a zažívá to v určité době divadlo v každé zemi, že se prostě něčeho nabaží a chce si to udělat samo jinak a lépe. Když říkám samo, myslím tím režisérsko dramaturgické projekty, kde autoři vlastně ani nejsou zapotřebí, jak ukázala třeba jalová éra Josefa Kovalčuka v Národním. Zdá se, že jsme se my dramatici disentu stali vinou historických okolností jakýmsi špuntem, který zarazil cestu ostatních do světa. Prostě to je reakce: už vás tady bylo dost. Dřív či později se ale ty hry zase uvádět budou, protože většina z nich je hratelná. Dnešní situaci respektuji - s výjimkou dvou divadel, která mají zvláštní poslání. Napsal jsem novým šéfům Národního a Vinohradského divadla, že mám zájem s nimi spolupracovat, a pánové mi na dopisy ani neodpověděli, což považuji za opravdu zarážející nedostatek slušnosti. Není dopis, na který já bych neodpověděl, ačkoli nemám sekretariát; píšu ale aspoň na každý dopis kartu.
Za jaký autorský typ se vy sám považujete?
Řekl bych, že existují v zásadě dva. Thomas Bernhard anebo Václav Havel, to jsou hloubkové vrty; píší stále jedno téma a každou další sondou se chtějí dostat hlouběji. Na druhém konci jsem právě já jako takový kráčející exkavátor, protože mě zajímají různé věci života a jeví se mi, že když o nich začnu psát, začnu je teprve chápat. Uvědomuju si, že od první chvíle, kdy jsem seděl u otcova psacího stolu a ptal se ho, co mám psát, vlastně až dodneška je to de facto můj způsob přežívání vlastního života. Ty desítky, stovky a tisíce hodin u psacího stroje jsou můj pokus zvládnout život způsobem, který je mi blízký a milý a který teď už ani nikomu neublíží.
V procentech úspěšnosti přece jen vedou vaše dramatické adaptace literárních předloh před původními hrami. Jdou vám snad adaptace lépe?
Když to spočítám, je originálních her víc než adaptovaných, ale ty mám zas osobně raději, protože v nich jde o jednu dimenzi navíc, o zajímavější zápas. Když jsem psal pro vinohradské divadlo Válku s mloky, věděl jsem, že ji píšu veřejnosti, která má Čapka za modlu české literatury, a že když to zvořu, ztratím kredit jako člověk, který si nic takového vůbec neměl dovolit. Takže pro mě bylo nejdůležitější, když za mnou po premiéře přišla Olga Scheinpflugová s panem Krčmou a řekli, teď už vám to můžeme přiznat, my jsme se celé týdny báli, že se dostaneme do situace, kdy budeme muset požádat, aby se komunistovi zakázala hra, tak nám teď spadl kámen ze srdce... Okamžitě dali i světová práva k uvádění mé verze Války s mloky, jako mi je před deseti lety dalo Orwellovo nakladatelství pro „1984“. Za všemi prvními adaptacemi byla sázka. První s režisérem Lohniským, který tvrdil, že nelze na jeviště převést Cestu kolem světa za 80 dní poté, co u nás byl uveden filmový přepis Mike Todda. Princip hry byl adekvátní tomu, o co šlo Verneovi: závod s časem. Ten původní už nemohl být v žádné adaptaci zajímavý, když se kolem světa létá za osmdesát minut. Na scéně jsme stejného efektu dosáhli tím, že deset herců muselo stihnout čas představení a vyhrát závod s časem, který je přímo před očima diváků donutil ukázat se ve stovce různých kostýmů. Tím se z podívané zase stalo dobrodružství. S Lubošem Pistoriem to nebylo jiné. Válka s mloky adaptovat se nedá, říkal, vždyť je složená z novinových výstřižků. No právě, řekl jsem, my nasadíme antický chór, složený z reportérů! Do třetice to pak byl Švejk, kterého jsem dokonce v roce 1964 na Vinohradech režíroval sám. Jmenovalo se to „Jak nám zabili Ferdinanda a jiné citáty“ , hrálo se to jako starý kinematograf prokládaný kuplety na věčně aktuální problémy. Všechny tři adaptace mně pomohly dostat se z těžké krize, kdy mi pár let nic nešlo. A hlavně mi otevřely docela nový svět divadla v době, kdy se i ve světě zdálo být příliš spoutané ideologií i přísnou dramatickou koncepcí. Najednou se vrátilo ke své elementární hravosti.
V šedesátých letech českému divadlu hravost i lehkost nechyběla. Máme na mysli hlavně vznik nových malých divadel, jako byl Semafor, Divadlo Na zábradlí a další.
Musím se přiznat, že mě dodnes irituje absurdní divadlo, mám problém s Ionescem i s Beckettem, pořád na ně chodím a stejně je přijímám jen mozkem, nejsem schopen je emotivně vnímat. To už je ale opravdu dáno mým naturelem. Takže jsem byl zaražený i tehdy, když jsem na Zábradlí viděl Hubáčkovu Antigonu a Zahradní slavnost nebo Krále Ubu. Pochopil jsem ale jednu věc: že nikdy nemohu být epigonem takového divadla, ale naopak jsem jeho protipól. Jako dramatik jsem se narodil ve vinohradském divadle, které tehdy mělo přes tisíc míst, po rekonstrukci asi osm set, čili učil jsem se psát, jak jsem kdysi dávno říkal, pro divadlo, které by zajímalo holiče i atomového fyzika, to byli moji dva kamarádi, pan Ptáčník a doktor Skřivánek. Jeden pak opravdu cestoval kolem světa za 80 dní a druhý se stejně bohapustě bavil intelektuální stránkou adaptace. To bylo moje divadlo, takové jsem chtěl vždycky dělat, a tím pádem mě nápor nového divadla na chvíli zaskočil. A díky mé povaze mně nakonec pomohlo, protože mi nastavilo další laťku. Jednou jsem to už pro vás napsal: když jsem odcházel ze hry Josefa Topola Jejich den, byl jsem tak naštvaný, jak to je dobré, že jsem vzápětí napsal Takovou lásku. Dobré věci na mě evidentně působí tak, že si vždycky zkusím tu laťku taky skočit.
Ještě by nás zajímalo, jaká panovala atmosféra na Vinohradech v době, kde jste tam působil jako domovský autor. Jaké byly vaše vztahy s jednotlivými herci?
Vinohrady - když teď pominu infantilní Dobrou píseň a pak Zářijové noci, které mě naopak přivedly do prvního politického konfliktu - jsem pochopitelně nejintenzivněji zažil, když tam šéfoval nejdříve Luboš Pistorius a potom František Pavlíček. To byla doba, kdy to divadlo procházelo stejně závratnou i plodnou kocovinou jako já. S několika lidmi mě pojilo přátelství, některé později vyletělo do vzduchu, s Jiřinou Švorcovou a bohužel i s Jiřím Valou. Jiná se zas ukázala jako nesmrtelná, takové máme s Vlastou Chramostovou. Mnozí lidé už dneska bohužel nežijí, na prvním místě Luboš Pistorius, mužská stálice mého života a geniální dramaturg, který mi nikdy nenapověděl, ale strašně dobře se mě ptal, čímž mi navždy zošklivil dramaturgie, jaké škodí Vinohradům dnes. Pak Vlastimil Brodský, Josef Bláha, to už je smutná děkovačka. Nešťastným způsobem se zkazil můj vztah k Jiřině Jiráskové, kterou jsem oceňoval, jak bravurně divadlo převzala a dokázala převést přes polistopadový pokles návštěvnosti, jenomže později se rozhodujícím způsobem postarala o směřování Vinohrad do bezvýznamnosti. Mrzí mě to tím více, že jsem ji měl mimořádně rád. Já mám lidi pokaždé rád daleko déle než oni mě. Dlouho se ještě pokouším zvrátit kolaps vztahu, když už je ale něčeho příliš, skončí to tím, že mi ten člověk totálně odpadne od srdce.
Co si myslíte dnes kupříkladu o Jiřině Švorcové ?
Jiřina Švorcová patřila k intuitivním herečkám, které nemusí být inteligentní, aby byly dobré. Jako občanka se ale zachovala hanebně a není schopna to poznat, natož se omluvit.
V jednom z těch dávných vinohradských přátelství, které vydrželo, ve vašem přátelství s Vlastou Chramostovou jde často o vztah velice konfliktní?
Ne často, vždycky! O to se taky hodně stará její věrný druh a partner, neboť nebýt se Stanislavem Milotou v konfliktu je zázrak. Ale já je mám velice rád oba a žádná hádka nebo chvilkové nepochopení nemohou náš vztah zrušit. Chce to jenom „pár pátků“ počkat, než nás zase něco svede dohromady. Před časem jsme si zase jednou byli trochu cizí a zrovna v tu dobu nás s Jelenou televize požádala, abychom zauvažovali, co by se pro Vlastu dalo napsat. Najednou nám přišlo strašně nespravedlivé, že tahle úžasná herečka nedostala ještě odpovídající figuru. Pozvali jsme ji, a když k nám přišla na silvestrovskou oslavu, na stole už leželo prvních deset stránek scénáře PF 77. Byla v tom skvělá. Chci tím říct, že se nám může přihodit cokoliv a naše „úhlavní“ přátelství přesto potrvá - až za hrob.
Řadou proměn jistě prošel i váš vztah k Václavu Havlovi?
Ne, byl jednoznačně kladný. Od začátku.
Nemůžete přece popřít, že skupina autorů vzešlých z Tváře se na vás, reformní komunisty, dívala s jistým podezřením?
Ano, ale to byl jejich pohled, ne můj. Havel mě asi zpočátku neměl rád, já jeho měl. V osmašedesátém byl předsedou Kruhu nezávislých a já předsedou stranické organizace ve Svazu spisovatelů a tenkrát jsme se domluvili, že musíme potlačit averze na obou stranách, abychom se dostali z nešťastného konfliktu mezi spisovateli-nestraníky a spisovateli-reformisty. Oni měli své „extrémisty“, my taky, a vzájemné neporozumění bylo dobré leda pro totalitní moc. V normální společnosti by samozřejmě šlo o běžnou diskusi, ale ani liberalizovaný socialismus roku 1968 nebyl normální společnost.
Kdo to byli ti „extremisti“?
U nich Václav Černý, postava s obrovským kreditem, u nás Eduard Goldstücker - dej oběma pámbů nebe.
To byla taktika?
Ne, strategie. Taktika se vymýšlí k použití pro druhý den, ale tohle byla strategie umožňující oběma skupinám zůstat i dlouhodobě při svých idejích a přitom neohrozit průběh součinnosti při společenské reformě. A potom, když jsme se oba s Havlem ocitli v ghettu, se ukázalo, že máme některé vlastnosti, které nás spojují a dokonce činí vzájemně nepostradatelnými. Jednou jsme se setkali ve Viole a on byl takový celý zkroušený, ptal jsem se, Co se vám stalo? On odpověděl, Právě jsem pohřbil maminku. A mě nenapadlo nic lepšího než , To je strašné, nechtěl byste si se mnou tykat? Od té doby si tedy tykáme. A jeho chalupa v Hrádečku a moje kapesní vila v Sázavě, to byly dva konce osy, která spojovala jeho společnost přátel a spolupracovníků s mou. V té době byl náš vztah téměř pokrevní, skoro se bojím říct bratrský, ale skutečně, šlo to až tak daleko. To se silně změnilo mým vynesením z vlasti, ale o tom jiném Havlovi se chci podrobně rozepsat ve své chystané knize.
Po nástupu Husáka k moci jste se takřka ze dne na den dostal na „společenský okraj“. Z člověka, který se hřál ve světle televizních kamer, z autora, který vycházel v desetitisícových nákladech byl najednou outsider. Lidi, kteří vás ještě před měsícem prosili o autogram, najednou ze strachu přecházeli na druhý chodník. Způsobovalo vám to psychické trauma?
To, co já, zažívali skoro všichni přátelé, Klíma, Kliment, Kosík, Vaculík, samozřejmě i Havel. A řekl bych, že největší pomocí, abychom to přežili ve zdraví, byla právě razance toho postihu, protože mobilizovala vzdor. Jeden z nejdůležitějších mužů osmašedesátého byl Jan Procházka, znamenitý spisovatel a scénárista, jemuž mimo jiné vděčíme za filmový zázrak šedesátých let let. On to byl, kdo přemluvil tehdejšího prezidenta Novotného, aby uvolnil tvůrčí prostor filmařům, protože to zvýší renomé republiky i jeho osobně. A když spadla klec, udělal ještě jeden frajerský kousek - zakoupil pro SK Slavii fotbalové křídlo, Františka Veselého. Díky tomu měl na stadionu stálé čestné místo. Přišli jsme spolu na tribunu a lidi, protože ho znali, mu aplaudovali. On si sedl a povzdechl si, Vidíš, je to v hajzlu, jsme odsouzeni ke statečnosti!
A byl tu ještě jeden aspekt. V ten den, kdy pouštěli Václava Havla z prvního kriminálu, mu namluvili, že se Charta zhroutila, že kvůli ní trpí spousta lidí, že by měl uvážit svou morální odpovědnost za krach toho podniku a složit funkci mluvčího. A on ji složil, vyšel za bránu vězení, kde čekala Olga, a od ní se dozvěděl, že ho podvedli. Jel rovnou k nám na Sázavu a byl v neskutečné depresi, měl pocit, že jeho celoživotní postoje jsou otřeseny a znehodnoceny. Celou noc jsme mu vysvětlovali, že je to nesmysl, ať ráno zavolá do západních tiskových agentur a oznámí, jak to bylo, a že mluvčím zůstává. Což také udělal. Ale sedělo to v něm příšerně dlouho a jsem si skoro jistý, že další zatčení přijal s jistým ulehčením, protože ho to rehabilitovalo před sebou samým. A teď se vracím k sobě - i já jsem tu „společenskou újmu“ přijal s pocitem velké úlevy. Můj životní průšvih je definitivně ukončen, říkal jsem si, účet je uzavřen a teď půjde o otevřený zápas, který mohu ovšem prohrát, ale už jen se ctí.
V knížce Kde je zakopán pes je s dokumentární věcností zachyceno, jak vám estébáci příšerně otravovali život, od každodenního sledování přes řidičské kontroly, výslechy až po tu vraždu psa. Dalo se v takové extrémní situaci aspoň trochu normálně žít?
Asi před třemi lety jsem dělal korekturu dalšího vydání Zakopaného psa a při té četbě jsem říkal Jeleně, Kdybych to nezažil na vlastní kůži a jen si o tom četl, měl bych opravdu strach. Jenže, když v té situaci jste, je to jiné, než když o ní následně přemýšlíte. Objektivně vzato to asi byla opravdu příšerná doba, ale my jsme si ji neustále nadlehčovali a vylepšovali řetězem svátků a slavností. Víkend co víkend jsme někoho hostili, nebo někde byli, nejčastěji u Havlů. I v těch nejhorších dnech po vyhození z pražského bytu jsme na Sázavě každou středu pořádali večer otevřených vrat, Jelena vařila buřtový guláš, já pekl chleba, a přes všechny technické prohlídky aut, které pořádala tajná policie přímo před zahradou, k nám jezdilo třicet až padesát lidí. A já jsem hlavně psal a psal a přitom si opakoval, Nás nedostanou, protože na to nemají. A těch sedm tisíc pět set stran policejních protokolů, které si dneska mohu číst v Pardubicích, mi to potvrzuje. Můj hlavní vyšetřovatel, který se mi představoval jako doktor Černý, se ve skutečnosti jmenoval Pilát, což je vhodnější, že? A tenhle Pilát mě sice jednou za půl roku nechával sebrat k výslechu, ale víc nedokázal. Jeho protokoly vždycky končí refrénem, Mluvil jsem s Kohoutem přísně a nekompromisně, odcházel zjevně deprimován. Oni mě hlavně chtěli dostat ze země a já jsem s nimi rok a půl hrál s pomocí Němců hru, že jako budu režírovat v Hamburgu, a díky tomu mi rok a půl museli znovu umožňovat kontakt se zahraničím. Nakonec nám - pro Hamburg - vydali cestovní pasy, a to byl jeden z největších průšvihů soudruha plukovníka Piláta. Hned druhý den jsme si s Jelenou koupili letenky a odletěli - do Budapešti, kde jsem se sešel se svým švýcarským nakladatelem. Měl pro mě nečekanou zprávu - Hollywood mi za filmová práva na Deník kontrarevolucionáře nabízí 450 000 dolarů, film má dělat režisér, který natočil Doktora Živaga, Jelenu - tedy Zet - bude hrát Mia Farrow, mě Dustin Hoffman. To jsem dostal záchvat smíchu, To znamená, že starého zahradníka pana Kulhánka bude možná hrát Anthony Quinn, jenže Jürgene, při vší úctě a vděčnosti za všecko, co děláš pro mě a mé kamarády, já přece nemůžu ani za takové prachy prodat svůj život.
Takové peníze by vám umožnily slušnou existenci...
Možná mému tělu, jenže určitě by zahubily mou duši. Ale počkejte, to není všecko. Po tomhle odmítnutí Hollywood nabídku promptně zdvojnásobil na 900 000 dolarů. Tak jsme se z radosti krásně ožrali, ale to už Jürgen věděl, že to pro mě vůbec nepřichází v úvahu. Nejkrásnější bylo, že si mě brzo doktor Černý-Pilát zase pozval a říkal, Já nechápu, že nepřijímáte tak skvělou nabídku! Vůbec mu nedošlo, že to mohl mít jen z té ukradené pošty.
Pro většinu lidi je takové odmítnutí nepochopitelné...
Musíte to chápat v souvislosti s mým životopisem. Dlouho jsem měl nálepku stalinisty - a právem. A najednou jsem od života dostal šanci to odčinit. Co bych, prosím vás, byl, kdybych ten svůj průšvih ještě draze zpeněžil?
Mohl jste vést důstojný život ve svobodné zemi...
Pánové, já bych se tam z toho spíš zbláznil. Můj tatínek mě ke všemu naučil jedno umění - pít a přitom se neopít. To umím dokonale. Takže bych se ani nemohl uchlastat k smrti, až by mi to došlo.
Jak jste čelil estébáckým nátlakům, měl jste na to nějakou metodu?
Ano. Já mám jeden problém, skutečně špatnou paměť. Přesně si pamatuju jen to, co píšu, vím na jaké stránce je které slovo, ale jinak třeba nepoznám člověka, jehož mi právě představili. A tak mi bylo jasné, že když jim budu vykládat nějaké pohádky, prohraju. Protože oni si to natáčejí a při každém dalším výslechu mě vytočí. Hned poprvé jsem tedy udělal prohlášení, že na žádnou otázku neodpovím. Na to ten estébák, To nemůžete! Já, Můžu, to je moje rozhodnutí. On, V tom případě vás odtud nepustím. Já, To je vaše věc ne moje. On, Může to trvat děsně dlouho. Já, S tím počítám, že si na vás čas udělat musím... Šest hodin jsem opakoval, že jsem ochoten se bavit o literatuře a o počasí, ale o politických věcech s nimi jednat nebudu. Já jsem spisovatel, vy moc dobře víte, že se nedopouštím žádné trestné činnosti, a já se od vás nenechám kriminalizovat. Nakonec to vzdal, napsal, že odmítám odpovídat, a podal mi záznam, Tady to podepište! To je druhá věc, Já vám tady nikdy nic nepodepíšu! No, počkejte, tohle je protokol, to musíte podepsat! Aha, a mohl byste mi ukázat, kde je to v zákoně? No, to se samo sebou rozumí! Víte, vím, že je vždycky lepší nepodepsat, protože ti, co vám v padesátých letech v procesech nic nepodepsali, přežili... Podobná diskuse se opakovala při každém zatčení. Postupně se z toho stal jakýsi podivný sport, a to byla další věc, která mně tenkrát zvedala náladu. Někdy to nabývalo až bizarních podob. Třeba když mě vyslýchal pětadvacetiletý kluk a říkal, Já vám, pane Kohout, rozumím, vy si můžete myslet, že starší kolegové mají na rukou krev, ale spočítejte si, kolik mi bylo tenkrát let. Co kdybyste to podepsal mně? Tady panuje přesvědčení, že to nakonec někomu podepíšete, tak si umíte představit, jak bych je převez! Když mě poprvé sebrali a odvezli do Ruzyně po Chartě, tak se tam přede mě posadil obrovský chlap a vypálil na mě: Aby se život rozletěl jak pták, aby se láska stala dobrou písní, se kterou se dá letět do oblak. To jste napsal vy. A já jsem si kvůli tomu vzal svou ženu a vy už máte třetí! Když nás pak v jednu hodinu v noci propustili, vzali jsme si taxíky a jeli k Dejvickému rybníčku, kde tenkrát bydleli Havlovi, a tam jsme do tří do rána řvali smíchy. Protože podobné scény z nás zažil skoro každý. Ona to kolikrát byla taková blbá česká šaškárna.
Vy jste se opravdu nebál, ani v koutku duše jste nikdy neměl strach?
Bál nebál. Jeden z pozitivních důsledků osmašedesátého roku bylo, že se už neodhodlali mučit. Moc dobře si pamatovali, jak se za Pražského jara během několika týdnů provalila všechna ta krvavá svinstva jejich předchůdců. A žádný z estébáků už si nebyl jist, jestli je někdo jednou nebude znova volat k odpovědnosti. Oni ani ve snu netušili, že se z nich stanou majitelé továren, předsedové správních rad a poslanci.
O životu nebezpečných situacích v těch letech vlastně ani nemohu mluvit - s jedinou výjimkou, kdy se estébáci rozhodli, že využijí svého zločinu, jehož obětí byla Jelena. Aniž by se legitimovali, jako obyčejní gangsteři ji na Hradčanském náměstí násilím rvali do auta, ona křičela, oni ji zacpali pusu a ona toho lumpa kousla do ruky. Což oni okamžitě označili za útok na veřejného činitele. A čtrnáct dní před tím, než jsme se měli vracet zpátky z Rakouska, dostala Jelena předvolání na prokuraturu. Že přesto jela se mnou domů, bylo statečné, protože se vracela jako obviněná, s eventualitou, že půjde sedět. My jsme sice měli jednu nejistou šanci. Metr od místa, kde Jelenu sbalili, stál host tehdejšího ministra kultury Klusáka, vynikající belgický režisér Walter Tillemans, který dvě hodiny na to opustil Československo a nechal tu dopis, že nezůstane v zemi, v níž se takovým způsobem unášejí ženy. A celou akci nafotografoval švýcarský velvyslanec Walter Jaeggi. Bydleli jsme tenkrát na Hradčanech v domě, kde byla umístěna i švýcarská ambasáda, a on se nabídl, že půjde v Jelenin prospěch svědčit k českému soudu. Taky proto jsem mu připsal knihu Kde je zakopán pes. Jenže oni by mu to nejspíš nedovolili z Bernu.
Asi právě proto vás normalizační režim bytu na Hradčanech úředně zbavil - aby dalšímu podobnému svědectví zabránil?
To byl, myslím, nejtvrdší okamžik v našem životě. Bydleli jsme v tom bytě třináct let, byl sice malý, ale měl nejkrásnější výhled na Prahu. Podnikl jsem všechny možné právní kroky, ale bylo to směšně marné. Ve správním řízení jsme dostali exekuční výměr, podle něhož jsme museli byt na Hradčanech 11. května 1977 opustit. Jako náhradu nám přidělili byt na sídlišti Lhotka, který byl očividně prošpikován štěnicemi. Rozhodli jsme se, že do něho nikdy nevstoupíme a odstěhujeme se do vilky v Sázavě. Ve zbývajících šedesáti dnech jsem si udělal pořádek v papírech, archiv, edici Petlice a rukopisy jsem vyfiltroval o poschodí výš k švýcarskému velvyslanci, a když přišel den D, ještě jednou jsme se prošli po Hradu. Jelena se pak podívala z okna a tam už byly přistaveny náklaďáky, objevovali se první policajti a na lavičce se vyhříval soudní vykonavatel Šetelík. Ještě se k nám dostavil Ludvík Vaculík, který si vzal na památku plastiku malého kohouta a odešel. V devět hodin na nás zazvonili a vyzvali nás, abychom jim pomohli zabalit. Což jsme odmítli s tím, že to, co se děje, považujeme za akt bezpráví, na němž nehodláme spolupracovat. Má charakter povodně nebo zemětřesení, při nichž lidi berou s sebou jenom to nejdůležitější. Tak jsme vzali psací stroj, papouška v kleci a jezevčíka na šňůře a šli jsme. Kolem stálo asi pětadvacet úředníků a baličů, kteří očekávali scénu, ale myslím, že řada z nich se styděla. Ještě u toho asistovala taková koza z národního výboru, která řídila akci, představila se jako Alenka Kludská a začala na mě křičet, že jsem se vloudil i do Dismanova souboru podvodem, protože jsem neudělal zkoušky. A vy jste je udělala, paní Kludská? Ovšem, volala. To je ale smutné, řekl jsem, že já mám za sebou čtvrt století u divadla a vám k němu nepomohla ani vojska Varšavské smlouvy. Opouštěli jsme to úžasné místo a já věděl, že všecko podstatné mám s sebou. Od té doby nelpím na žádném majetku. Jo, a abych je přežil, přestal jsem ten den ze vzteku kouřit. Navždy!
Pojďme se ještě vrátit o deset patnáct let zpátky, k vašemu setkání s Jelenou Mašínovou. Byla to skutečně ona, kdo - podle Pavla Kosatíka - s vámi odmítla hrát „hru“ na hodné a zlé komunisty a rozšířila vaše obzory? Do jaké míry vás ovlivnila její rezistence vůči komunistickým idejím?
Jelena pochází z velmi rozvětvené, řekl bych staro-demokratické, rodiny, která ze mě byla zpočátku trochu vyděšená, ale nakonec jsem do ní docela dobře zapadl. Esence našeho občanského sporu je popsána v Deníku kontrarevolucionáře, ty dva monology na začátku jsou opravdu literárním záznamem naší hádky na náměstí v Peruggii 21. srpna 1968, která skončila tím, že ona se okamžitě vrátí do Prahy a já pojedu dál sám, protože spolu rozhodně nemůžeme nic! A v ten okamžik, jako na divadle, vyběhl kamelot a volal Cecoslovacchia é occupata! Tím pádem nám nastal v mžiku život jiného druhu, naše naprosto odlišné názory, které přecházely z extrému do extrému, nebyly důležité, najednou černá byla černá a bílá bílá, noc byla noc a den byl den. Jelena vzešla z generace, kterou politika, politická taktika v podstatě nezajímala, ona patřila do skupinky lidí, která na velkém mítinku 21. března 1968 v Praze na Výstavišti navrhla, abychom vystoupili z Varšavského paktu. Takže s Jelenou a se mnou to bylo v téhle rovině podobné jako se mnou a Havlem. To je možná můj největší existenciální poznatek, že vůbec nezáleží na tom, co si kdo politicky myslí a koho volí. Nedávno jsem dostal v Rakousku vyznamenání a s ním byla spojena možnost pozvat si na slavnostní udílení sedmdesát hostů. Dostal jsem nápad pozvat všechny, kdo se o mě ve Vídni „starají“, počínaje holičem a uklizečkou přes lékaře, právníka a daňového poradce až po hospodské. Napochodovali skoro všichni, na radnici se objevilo celé rakouské politické spektrum včetně haiderovců a mně to bylo jedno, protože to byli samí bezvadní lidé. Znovu říkám, že největší síla Charty nebyla v tom, kolik ji podepsalo osob, nýbrž že to byli lidé příkře různých životopisů, názorů a postojů, často ideoví odpůrci, kteří by se za normálních okolností nikdy nedomluvili. Ale v rozhodující otázce té doby prostě nemohli jednat jinak, a to je silné poselství i pro dnešek, kdy sedmdesát procent spoluobčanů nejde volit a zadělává si tak na další Vítězný únor. Ještě, že jsme v Unii!
My jsme se ptali, jestli seznámením s Jelenou začíná váš definitivní rozchod s rodnou matkou-stranou?
Prosím vás, já to fakt nejsem schopen přesně určit. Já jsem byl dlouho tím Jekyllem a Hydem současně, ještě roku 1959 jsem se ozval proti Jaroslavu Seifertovi, protože mě štvalo, že nás, oficiální básníky padesátých let, obvinil ze zbabělosti. Nikdy nezapomenu na nekonečnou procházku s Lubošem Pistoriusem těsně po maďarských událostech, kdy jsme si kladli otázku, jestli smíme ve straně zůstat. Oba jsme dospěli k názoru, že to není možné vyřešit na barikádě, protože právě ty v Budapešti selhaly, čili že se to dá řešit pouze emancipací, reformou strany zevnitř. To byla samozřejmě poslední, byť logická iluze a já jsem vlastně vděčný totálnímu společenskému zavržení po srpnu 1968, protože znamenalo mé vnitřní totální osvobození. Mně se v tom hrozném čase normalizace dokonce žilo líp než občanům, kteří se přizpůsobili a trochu něco směli. Pokud to nebyli absolutní cynici, museli být strašně frustrovaní. Tragická postava byl třeba Jiří Šotola, můj soused na Hradčanech a dřív i můj přítel, jemuž jsem zařídil možnost publikovat ve Švýcarsku a v Německu. A právě on tomu estébáckému doktoru Pilátovi položil k nohám hanebné prohlášení proti nám ostatním. Prostě nevydržel peklo se ženou, která mu řekla - máš tři malé děti a chováš se jako nesvéprávný idiot! Bojím se, že umřel právě z toho, že se začal chovat „normálně“.
Když jste se seznámil se spisy, které na vás vedla Stb, zjistil jste, že na vás bylo nasazeno na dvě stě šedesát udavačů. Prý byl mezi nimi i váš „druhý otec“, svědek vaší svatby s Jelenou, slavný německo-český herec Valtr Taub?
To naprosto odmítám.Valtr vůbec není v seznamu těch, co na mě donášeli. Nebránil se jen setkáním s nimi v kavárnách a z archivních záznamů je zcela zřejmé, že mi ani slovem neublížil. Snažil se vnitráky přesvědčit, že jsem stále ještě čestný socialista a vynikající umělec, který si zaslouží, aby se s ním zacházelo slušně. K té hře ho donutila jeho žena Lucie, to byla skalní komunistka, neuvěřitelně zarytá. Bývalá tanečnice, v mládí velice krásná, ale jinak Jiřina Švorcová ve starším vydání. Strašně se hádala s Jelenou, jednou na ni dokonce křičela „ty krávo antikomunistická“.
Ale já musím dodat, že díky Valtrovi, ale i díky Lucii, která přeložila Takovou lásku, jsem se stal mezinárodním autorem. Oni Takovou lásku doporučili do Drážďan, a úspěch inscenace byl tak pronikavý, že tím započal můj pochod dramatika na Západ. On byl skutečně jakýsi můj náhradní otec, napsal jsem mu několik velkých rolí a on je krásně zahrál. Tím nemastně neslaným koncem našeho přátelství jsem byl skutečně zasažen. Ale já Taubovy do jisté míry chápu, rozhodli se, že budou žít v Praze, a přitom chtěli, aby Valtr mohl dál hrát v Rakousku a v Německu. Postavili si v Bubenči okál a já jsem mu tam přišel těsně po Chartě gratulovat k sedmdesátým narozeninám. Otevřela mi Lucie, řekla, že on má návštěvu a nehodí se, abych šel dál, že mu mou gratulaci vyřídí. Pak se to zkomplikovalo, když už jsem byl v té nucené emigraci ve Vídni. Taubovi přijeli krátce poté a Lucie si se mnou dala schůzku v kantýně Burgtheateru, kde na mě ječela, jak si to představuju být taky tam, když vím, že Valtříček je starej a má poslední šanci si venku zahrát. A ať mě ani nenapadne se mu přiblížit nebo mu volat. Problém byl, že mi z automatu začal telefonovat on a dával si se mnou tajná rande. Takže jsme se několikrát setkali, ale byla to už smutná setkání, protože jsem věděl, že přicházím o jeden z nejhlubších vztahů svého života, ale nedá se nic dělat. Podobně tristně skončilo i několik mých dalších přátelství - taky vinou hnusného režimu.
Jedním z vašich dlouholetých přátel byl - nemýlíme-li se - Jiří Adamíra?
To byl úžasný herec a měl jsem ho celý život rád i jako mužského. Jestli jsem si s někým povídal o důvěrnostech, bylo to s ním. Valter, Jiří a já, to byl věrný trojlístek, pořád jsme se scházeli, většinou U labutí a v jiných hospodách, Jiří často jezdil k nám na Sázavu, no prostě bylo mi s ním moc dobře. Už když jsem veřejně nesměl, napsal jsem pro něho Don Juana - a pro Valtra Spanarela - to je možná má nejzajímavější adaptace, protože jsem ji musel udělat tak, aby bylo uvěřitelné, že ji sepsali sami herci. Tak jsem vzal všechny Juany ze světové dramatické literatury od Lope de Vegy po Brechta a Maxe Frische a na jejich půdorysu jsem sestavil vlastní hru. Měla docela úspěch, hrála se asi čtyřicetkrát u Realistů, v dnešním Švandově, a neprasklo to. Pro Adamíru jsem také psal Ubohého vraha. Od první chvíle mi bylo jasné, že je to divadelní bomba. Tak jsem šel, už těžce zakázaný, za Karlem Paloušem, ředitelem Realistického a řekl mu, Prosím tě, přečti si to! Na druhý den mi zavolal, Je to nádherné, ale jak zařídit, aby se to smělo hrát? To bylo na počátku sedmdesátých let, kdy se ještě zdálo, že se Československo snad aspoň částečně bude ubírat maďarskou nebo polskou cestou. Tak jsem navrhl, Měl bys jít tam, kde ti schvalují repertoár, zkusit jim vysvětlit, že Kohout napsal hru, která nabízí fantastické role pro tvé herce, podle ruské předlohy a naprosto nepolitickou, to je, pro ně, ideální způsob, jak ostudné zákazy zmírnit a neztratit přitom ksicht. On to udělal a oni mu řekli, že snad zešílel. No a těsně před Chartou mě Adamíra pozval na schůzku, byl u toho taky Valtr, aby snad dodal jeho slovům váhy. A Jiří mi řekl, Víš, jsem v strašném morálním dilematu, mám konečně zas dělat velké televizní role, ale když zachováme rytmus našich schůzek, tak je nedostanu. Řekl jsem, O čem to mluvíš? Já jsem ti vděčný, že to děláš tímhle způsobem a ne jako někteří kolegové v sedmdesátém prvním, kteří začali přecházet na druhý chodník. Střih. Píše se rok 1990, sedím v cukrárně hotelu Pupp, Jelena už předtím potkala Jiřího v Praze a řekla mu, že budeme ve Varech, a já ho vidím přes sklo cukrárny, jak ke mně jde, a málem se rozbrečím. Takže ani po té dlouhé časové proluce nedošlo mezi námi k porušení staré vazby.
Fragment
RICHARD ERML
JAN KOLÁŘ